Statistiques ethniques - effets indesirables

Les racistes, c'est comme les noirs, ça devrait pas exister.



C'était une blague.

Ça va devenir de plus en plus embêtant dans un futur très proche. Maintenant que le génome est presque décodé (mais pas encore compris) on a déjà repéré quelques marqueurs caractéristiques à certaines populations (esquimaux, indiens, ainur, etc.). Un gène ne se baladant pas seul, 5 à 6 000 gènes étant en cours de dépôt de brevet (on dépose ce qu'on sait qu'ils font et le droit d'utiliser ça, voir le gène du cancer du sein par exemple), sachant que l'on sait que certains gènes influencent le comportement (je n'ai pas écris 'personnalité' mais c'est l'idée).. on va vite arriver au procès enfant vs. parent pour cause de naissance avec génome moins compétitif.

Et avant ça on pourra appuyer avec plein d'arguments scientifiques des idées aussi glorieuses que les tests génétiques à l'embauche, à la procréation, à l'aide humanitaire, aux bourses d'études, au droit à l'emploi, à la nourriture, aux allocations familiales, aux conditions d'émigration, etc.

Mais en même temps on va surement passer à côté des avancées médicales que ça implique. Bah.

Bienvenue à Gattaca

Ou pas.

Belle argumentation, Le0, ah, tu les a bien renvoyé dans les cordes avec ta diatribe !

Le recensement ethnique est la définition même du racisme car il tente de décrypter le mode de vie de chacun en fonction de son origine. Cela part donc du principe qu'un individu est défini par son origine. C'est pile ce qu'il faut faire pour diviser encore plus une société.

edit: origine ethnique

Le principe qu'un individu est défini par son origine, c'est aussi la base de la sociologie déterministe, hein...

Je pense qu'il veut dire son origine "biologique", et que par mode de vie il entend "achèvement culturel".

"sachant que l'on sait que certains gènes influencent le comportement"

Oh le joli troll que voilà. Je serais bien curieux de voir une preuve de ça. Poste une source quand tu veux.

C'est sarko qui l'a dit.

Ce n'est probablement pas politiquement correct appliqué aux humains (parce que dès que tu parles d'humains, le scientifique fait de la politique et non plus de la science, y compris lorsqu'il applique une stricte méthode scientifique) mais tu as la possibilité de sélectionner des renards suivant leur caractéristiques héritées et au bout de quelques générations d'arriver soit à une lignée de renards "dociles" ou au contraire à une lignée de renards "aggressifs" :

http://en.wikipedia.org/wiki/Tame_Silver_Fox

Il est fort probable (jusqu'à preuve du contraire) que l'hérédité influence la force musculaire, les maladies cardiovasculaires, l'intelligence (générale ou particulière), l'aggressivité et la couleur des yeux. Et il a été démontré qu'il est également possible d'influencer le comportement par le conditionnement, que la culture et l'environnement familial soit un fort facteur dans le développement de chaque individu, que les enfants apprennent principalement par l'exemple (d'où l'importance de la culture familiale autant que de l'héritage biologique), que la présence de certains produits chimiques lors du développement du foetus va favoriser telle ou telle condition psychique, etc..

Et dire à une personne constamment qu'elle vaut moins qu'une autre, va entrainer chez cette personne un déficit de confiance qui risque d'entrainer une moindre performance.

Exemple d'experience de discrimination (chez des enfants homogènes ethniquement et sociologiquement) :
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/divided/

Sinon pour les tests en question, à titre personnel il y a certains aspects de ma personne qui font que je vais faire des complexes (c'est tellement profond que ce n'est pas controllable). Si on me rappelle (dans la volonté de me rabaisser ou juste de manière involontaire) ces aspects au tout début d'une conversation, je vais immanquablement me sentir plus mal à l'aise et moins être "au top" dans ce qui va suivre que si l'on n'avait pas abordé ces aspects. Je ne vais pas généraliser mais c'est possible que d'autres personnes soient dans mon cas.

LeGreg - Aerial photography, California, Texas

""sachant que l'on sait que certains gènes influencent le comportement"

Oh le joli troll que voilà. Je serais bien curieux de voir une preuve de ça. Poste une source quand tu veux."



L'influence de la génétique sur les caractéristiques des individus a été mis en avant par une expérience sur le comportement des drosophiles. Confronté à un choix directionnel entre le haut et le bas une mouche va toujours vers le haut, une expérimentation a créée une lignée mutante qui va vers le bas.

"Le recensement ethnique est la définition même du racisme car il tente de décrypter le mode de vie de chacun en fonction de son origine. Cela part donc du principe qu'un individu est défini par son origine. C'est pile ce qu'il faut faire pour diviser encore plus une société."
Je ne m'étonne plus vraiment de vivre dans un pays d'abrutis finis quand je lis ça...

C'est clair,à force de vouloir dire que tout le monde est égal certains commencent à sortir des trucs complètement cons.
"Le recensement ethnique est la définition même du racisme car il tente de décrypter le mode de vie de chacun en fonction de son origine. " AHAH

Non tout le monde n'est pas égal biologiquement, mais c'est aux lois de faire en sorte que tout le monde ait ses chances dans la vie de manière égale.

Et tout ça va ouvrir la porte à l'eugénie, interdisant la procréation aux familles pauvres ou aux enfants ayant des frères ou des soeurs autistes ou ayant des maladies mentales.

YAY!

Pis je suis sûr qu'un bon pourcentage de nofrag serait pour ça.

""sachant que l'on sait que certains gènes influencent le comportement"

Oh le joli troll que voilà. Je serais bien curieux de voir une preuve de ça. Poste une source quand tu veux."

http://web.mit.edu/newsoffice/2007/techtalk52-4.pdf
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/21/13365

Note bien que dans le cas de la schizophrénie on ne parle encore que de susceptibilité.

C'est vrai que c'est absurde comme idée. On a un code génétique qui représente le blue print d'un corps humain, cerveau compris, et les seules choses qui sont acquises durant la vie sont les blessures et les nouvelles connexion entre neurones.

Ça n'a vraiment aucun sens que ce qui détermine l'agencement des cellules dans le corps, et donc le cerveau qui est le siège de la pensée, détermine également la configuration d'un cerveau et de ses activités. Et de la quantité d'adrénaline à injecter dans le système en cas de stress. Ou celle de larmes à verser lors d'un évènement traumatisant. Ou de la chimie très subtile parce qu'inexplicable (et donc inexcusable :] ) qui fait qu'on tombe amoureux d'une certaine personne. Un canevas blanc et le libre arbitre absolu qui s'écrit come ça se prononce 'GACT'.

Sinon, pour faire court et sans ironie, il n'y pas encore de chercheurs pour avancer qu'on a trouvé le gène de la timidité, de la paresse, de l'intelligence (quelle qu'elle soit).. ou même des personnalités limites ou schizophrène. On sait que les gènes fonctionnent par groupe. Et qu'ils ont besoin d'un environnement pour s'exprimer. On est loin d'un déterminisme de fait qui fait tant mousser les prof de philo. de gauche avides d'en découdre.
On en est qu'aux balbutiements et c'est un sujet très tabou mais il ne fait pas de doutes qu'il y a plus que des corrélations. Pourra-t-on jouer dessus? Personnellement j'en doute un peu, trop de paramètres qu'on ne contrôlera jamais assez longtemps. Mais pratiquer la ségrégation et la sélection sur cette base ne fait aucun doute pour moi.

"Bienvenue à Gattaca"
Qui au demeurant est un éxélent film.

Je ne vois pas ce que la génétique vient faire dans ce débat. Les statistiques ethniques vont consister à faire ce que les Améicains pratiquent déjà : diviser les Français en types caucasiens, africains, asiatiques, avec éventuellement des sous-groupes (créoles, maghrébins, cantonnais...)
Il n'est pas encore question de prélever et de classer l'ADN de tout le monde. La polémique tient à ce que c'était, jusqu'à présent, un comportement anti-républicain que de différencier les français selon leurs origines. Et c'est aussi cela le scandale du fichage génétique puisque l'on va appliquer aux étrangers ce que l'on se refuse à infliger aux Français.

Je ne suis pas d'accord sur le fichage génétique : pour moi, le problème est sur la forme et pas sur le fond.
Il ne s'agit ni plus ni moins (sur le fond) que d'un test de paternité. En faits, le terme de "fichage génétique" ou de "Test ADN" est relativement inéxact, et pousse a la méfiance et a la révulsion face a ce qui n'est finallement qu'un test de paternité.
Le test ne devrait être appliqué qu'aux personnes veuillant rentrer en france au titre de leur parentée avec une personne déjà en france. Il n'est pas question de vérifier quelques caractéristique génétique, ou ethnie d'origine. Les personnes qui rentrent pour tout autre raison ne devraient d'ailleurs pas avoir a passer ce test ...

Par contre, sur la forme, on va probablement garder des traces de ces test bien plus qu'on en a besoin. Et puis c'est la porte ouverte a des test systématiques pour des criteres moins justifiables ...

Ben oui, c'est ça le problème, c'est qu'on n'a aucune garantie sur l'effacement des données.
Sinon, le fichage massif est en marche. J'ai un pote qui s'est fait serrer avec un joint, pan, fichage ADN. Après il faut faire une procédure interminable pour le virer de leurs fichiers, procédure qui implique la saisie d'un juge des libertés à l'aide d'un avocat, ce qui en découragera plus d'un.

pour le lien. J'ai lu l'article parlant de FaceBook et la réfléxion va beaucoup plus loin que la moyenne blogienne.

Faut pas oublier non plus de vérifier comment ont été fait ces xp. Parce que les études statistiques dont les 15 sujets sont les étudiants qui passaient dans le couloir à ce moment-là c'est un peu la spécialité de certaines branches de la psycho.

A quoi c'est sensé servir les statistiques ethniques ? A maintenir des quotas de black/blanc/beur dans la société ?

Il n'y a pas forcément de quotas.

Mais par exemple si une entreprise dit : "je ne discrimine pas à l'embauche", ça peut rester des paroles un peu vaines sans preuve chiffrée. Tout comme certaines entreprises affichent leur taux d'employé ayant un handicap quelconque il peut y avoir (aux USA en tout cas où je vis) une statistique sur un "profil" minoritaire revendiqué par l'employé (native american, african-american, latino, etc..). De même une entreprise va afficher 1 - qu'elle embauche autant de femmes que d'hommes, ou 2 - qu'elle leur applique de manière systématique une grille de salaire similaire pour contre-balancer l'écart constaté au niveau national.

LeGreg - Aerial photography, California, Texas

Et avant ça on pourra appuyer avec plein d'arguments scientifiques des idées aussi glorieuses etc.

Rectification:
Et avant ça on pourra appuyer avec plein d'arguments pseudo-scientifiques des idées aussi glorieuses

@aristo
C'est moins un outil de précision (entreprise par entreprise), qu'un outil qui permet d'estimer globalement les effets de la discrimination (à l'embauche, pour obtenir un emprunt, etc...). C'est pas indispensable mais ça permet d'avoir une image plus juste de la société et de son fonctionnement, et pour tel état de fait, on est plus facilement en mesure de déterminer quelle réponse institutionnelle (si c'est possible) apporter.
Comme le dit l'article cité par Max3 ça peut aussi avoir des conséquences désastreuses dans les médias et favoriser les discours racistes.

par Jazz_JackRabbit
Lundi 3 décembre 2007 à 18 h 59
Et avant ça on pourra appuyer avec plein d'arguments scientifiques des idées aussi glorieuses etc.

Rectification:
Et avant ça on pourra appuyer avec plein d'arguments pseudo-scientifiques des idées aussi glorieuse

Non. Les arguments sont scientifiques (réfutables, reproductibles, tout ça machin) et c'est bien ça le problème. Ça ne plait peut-être pas mais c'est comme ça.

Allez développe. Dis-moi en quoi les marqueurs génétiques sont pseudo-scientifiques.

L'énerve pas trop sinon il va s'étouffer en mangeant son livre rouge.

Les arguments apportés lors de la majorité des débats présentés sur la scène publique (c'est à ça que je pensais lorsque j'ai lu ton post, tu m'excusera si je me suis trompé) ne sont pas scientifiques. Ils énoncent des faits comme étant absolus, comme n'étant pas réfutables. Ce serait idéaliser les débats politiques ou idéologiques que de dire qu'ils conservent la rigueur scientifique.

Je ne dis pas que ce que tu as présenté plus haut n'est pas scientifique (je suis même convaincu que ce que l'on ne découvre n'est que le début), je dis seulement que des résultats - qui sont noyés normalement dans des dizaines d'autres - sont souvent sortis de leur contexte, de la précaution avec laquelle n'importe quel scientifique doit les traiter pour être utilisé idéologiquement (par les communistes, pas les fachistes, par les mecs normaux, par n'importe qui). En ce sens, ils ne sont pas scientifiques car ils ne sont pas traités avec l'esprit critique, avec l'esprit critique et surtout avec la vision d'ensemble que l'on doit avoir pour parler de ça.
Il n'y a que les gens qui savent de quoi ils parlent qui devraient en parler, et ce n'est pas le cas dans les débats que tu as cité dans ton post plus haut.

(Sinon, ça fait longtemps que l'on sait qu'il y a des différences minimes entre les génômes des différentes populations...)

@ Kuro

Je parle de la dangerosité de définir des personnes par leur origine ethnique. Tu n'as peut-être pas compris. Et dans le cas contraire je peux rien pour toi...

@ Crashy

?

Je ne savais pas qu'il existait des lois censées combler une certaine "inégalité biologique" ... à moins que tu parles des handicapés, dans ce cas t'es hors sujet.
Développe stp. En même temps j'ai peur de découvrir la suite.

Donc tu me fais un procès d'intention.

Regarde les auteurs des articles liés, ce sont des gens qui savent de quoi ils parlent:
* L'étudiant ayant participé à l'étude dont parle le premier article lié[/url]. En bonus l'abstract: Heritability of ultimatum game responder behavior
* Auteur du second article.

Faut pas confondre ce qu'on déduit de leurs travaux dans les débats publics de TF1 et les résultats de leurs travaux ou leurs réelles compétences.

Et pour les troubles mentaux (pour ceux qui doutent encore):
The discovery of susceptibility genes for mental disorders

Ouais, comme tu dis, ce n'est pas parce qu'on trouve des prédispositions génétiques chez certains schizophrènes que l'on peut en déduire que la schizophrénie a une étiologie génétique. D'autant qu'on sait comment fabriquer un psychotique à partir d'un individu lambda.

Tout comme je peux transformer un être humain en attardé mental en tapant très fort sur son crâne avec une table en chêne. Je suis sûr que je pourrais obtenir un résultat approchant d'assez près un type à qui il manque un chromosome à la base.


MAIS T'AS RAISON IL FAUT RIEN DEDUIRE DE RIEN DU TOUT TOUT N'EST QUE CORRELATION DANS UN UNIVERS OU DANS L'ABSOLU TOUT EST RELATIF MWHAHAAHAHAHAHGHHGHGHAHAAHAHGHOLOLIIILOOOOL$&

Erm, fais gaffe quand même quand tu fais des expériences avec des tables en chêne, des fois ça a l'air de rebondir :]
La formation de la schizophrénie a bien sûr des origines multiples. Par exemple, pendant longtemps en clinique on a cherché à exhumer des situations infantiles de doubles contraintes ; dans des exemples extrêmes, on peut supposer qu'il n'y a pas besoin de prédisposition biologique pour arriver au même résultat.

Mince, j'avais posté un commentaire demandant les sources de l'étude, car je pense que ce même type de soucis à l'évaluation peut être subi par beaucoup de femmes dans le milieu professionnel : cette étude prouverait que le besoin de devoir 'surperformer' pour être accepté au même niveau que les autres entraîne en fait une baisse des performances.

Mais je vois avec dépit que mon comentaire a été trashé, snif :-(