En même temps s'ils avaient pas été là pour mettre un peu d'ambiance, elle aurait été bien pourrie cette manif.
J'ai rien contre les canadiens, mais c'est pas avec ce peuple de rammollis qu'on aura un jour des émeutes qui pètent comme chez nous en france.
bah j'ai eu des échos d'émeutes au québec et en fait ça bouge bien, genre ils canardent les flics au lance-pierres+boulons, pas du truc de tendres...
sinon, pendant le CPE j'ai vu des types barraqués éclater une vitre de mercedes puis se replier derrière les CRS quand la foule les a chargés en gueulant "keeeeeeufs"...
la base dans les manifs qui partent en émeutes, c'est qu'ils sont toujours en première ligne et qu'ils ont des bouteilles vides à la main qu'ils ne lancent jamais, ça se vérifie à tous les coups...
Désolé mais moi je crois qu'à ce que je vois ! Et au 20h ou sur le net, on parle jamais du canada, il s'y passe jamais rien, et quand il y a une "manif" les mecs se font désarmer par un vieux grisonnant. La honte, mais ils ont pensé à l'image qu'ils renvoient au monde entier ?
Chez nous en 2005 on avait du feu, des bagnoles qui crament, de la castagne, du spectacle quoi. On en parlait même jusqu'en Amérique ! Je sais que c'est pas très malin mais on fond de moi, dans ces moments là, j'étais fier d'être français.
On dira ce qu'on voudra mais je trouve ça malheureux que les flics soient obligés de mettre eux-même la main à la pâte pour justifier leur emploi.
mmmhhh... ouais c'est sûr, mais c'est le glamour français, c'est pour ça ! quand il y a 20 morts au mexique, on en parle moins aussi, c'est normal, ça a moins de charme qu'une photo de tour eiffel avec "muslim riots in paris" ou "hizbollah raids over saint-germaine-dépré" !
"C'est vieux comme le monde ce genre de tactique... le problème (si on peut dire) c'est que ces flics là sont vraiment pas doués."
Permet moi d'en douter, à moins que ton monde ne commence qu'au 20ième siècle. Car je ne vois pas les légionnaires romains se déguisés en soldat d'Atilla, ni les mousquetaires du Roi infiltrer une jacquerie pour attiser la haine des paysans.Quoi qu'il en soit c'est bien une construction de nos états policier du 20-21ieme siècle. Il y a du Machiavel là-dedans et même du Sun Tzu, mais effectivement appliqué, contrairement aux siècles précédents.
"Etonnant" que dans des pays dits civilisés et modernes, la connaissance de tels actes et manigances de la part des autorités ne crée pas d'énormes scandales.
Parceque scandaleux, ça l'est, franchement.
Et parceque casser et agresser les forces de l'ordre ya rien de tel comme pretexte pour donner l'ordre de charger une manif et donc, de la finir et donc de faire taire.
franchement, il y a pire... une petite recherche sur la police d'état sous mitterrand devrait t'en convaincre... à bientôt pour les barbouzes de sarkozy...
Excellent.
rien de tel pour justifier son salaire. la boucle est bouclée.
le lundi, on est un casseur avec une cagoule, le mardi, un bon policier qui recoit une nouvelle prime de risque.
mais bon, n'empèche qu'en france, pendant les émeutes, il fallait etre sacrément couillu pour en être, parce que ca bardait vraiment parfois. Et de se dire qu'on rentrera peut etre pas vivant pour un geste de trop, et bien ca doit etre stressant comme boulot, flic. quand on le fait honnetement.
@Bernard_Julius
"Chez nous en 2005 on avait du feu, des bagnoles qui crament, de la castagne, du spectacle quoi. On en parlait même jusqu'en Amérique ! Je sais que c'est pas très malin mais on fond de moi, dans ces moments là, j'étais fier d'être français."
En Iraq, tous les jours des mecs se font exploser en tuant plein de gens. est ce que tu penses qu'ils sont fiers les gens la bas?
Et toi, est ce que tu les regarde avec fierté ? c'est pas le meme degré de violence, bien sur...la violence attire les médias, je pense qu'il est utile de s'en emparer pour mener a un moment précis une action forte et immédiate, puis une fois qu'on a l'attention des médias, tenir un discours intelligent et intelligible.
Dans le cas de nos émeutes, rien de tout ca. une violence qui dure qui rumine, qui touche tout le monde et n'importe qui, un message pas clair et en tout cas pas compris des casseurs eux-meme. Certaines régions meme comme marseille, épargnée par ces violences afin d'éviter d'attirer l'attention sur les trafics !! Bref, pour moi, pas de quoi en être "fier".
(nan mais c'est vrai, être fier parce que son pays est remplis de gros beauf qui font parlé d'eux en cassant des bagnoles, c'est vraiment du même tonneau que supporter le foot...)
Mais le jour ou le Groenland décidera de vous envahir, c'est pas avec ce genre d'attitude que vous allez les faire changer d'avis.
Ce que je sais c'est que depuis 2005, les pays comme la belgique ou la suisse (par exemple) savent qu'on est des chauds, et l'air de rien cette idée fait son chemin dans leurs petites têtes.
Regarde l'Irak, justement, leur taux d'immigration monte en flèche depuis quelque années. Comme quoi ils savent utiliser les media et renvoient une image plutot positive contrairement à ce que vous pensez.
Je rappellerais pour finir que c'est pas en scandant des slogans pacifistes qu'on a fait tomber la bastille en 1789.
En Suisse on se rend surtout compte que Mitterand vous a bien foutu dans la merde et pendant que tu te branles sur tes voitures qui brûlent nous on dort pénard.
Mais ça, que le suisse dorme peinard, c'est pas une surprise, puisque même la wehrmacht n'a pas su le réveiller je comprend bien que ce ne sont pas quelques voitures en flammes qui vont venir troubler son sommeil bienheureux.
voila un débat intéressant. J'aurai du attendre avant de poster le nouvel article.
Bref la thèse de bernard_julius tient la route puisque les forces de l'ordre (l'état) rajoute ou provoque le chaos lors de ces manifestations de civiles, ce qui est le thème de cet article. Il faut savoir qu'en France, on a quand même un passif qui date de 50ans. A cette époque je vous rappelle que l'on s'était fait envahir comme des merdes et qu'on (ne prenez pas le "on" personnellement, notre génération n'est pas responsable de ça) a même capitulé assez vite. Si les allemands (de l'époque, je vis actuellement sans haine pour le peuple allemand) avaient vu de quoi on était capable dans la rue peut être qu'il se serait dit "ok leur armée est merdique, leur ligne maginot est inspirée d'un film des monty python MAIS ca va être impossible de les tenir une fois envahi. Leurs revendications sociales vont se répandre comme une traînée de poudre dans notre glorieuse patrie, etc.".
D'où un intérêt de plus qu'a un état de faire partir ce type de manifestation en vrille.
J'ajouterai ce dernier élément: la police francaise est reconnue à travers le monde pour sa "gestion" des troubles civiles; entre autre exemple 'la bataille d'alger' ainsi que, plus récemment, la destruction de la "Maison des jeunes" à Copenhague où de nombreux policiers francais avaient été invités en tant qu'observateur et conseil pour le bon déroulement du chaos organisé.
(J'en profite pour saluer nos amis suisses et m'excuser pour leur avoir exporté notre tv realité.)
Oui c'est clair, y'a 60 ans vous n'aviez pas la crème de la crème de l'immigration ratée, des reclus de la société et autres casseurs sous éduqués pour brûler les panzers allemands.
Ahah tellement vrai.
Ceux qui cramment les voitures et dépouillent les magazins aujourd'hui c'est pas les manifestants de conviction.
Je serais curieux de voir ces fameux casseurs parler, dire pourquoi ils "manifestent", on aurait de quoi se bidonner au zapping pour 20 ans.
"Je rappellerais pour finir que c'est pas en scandant des slogans pacifistes qu'on a fait tomber la bastille en 1789."
Tu sais, notre indépendance on l'a aussi gagnée à coup de pavé et contre une armée d'occupation plutôt grande en plus. Nous aussi on a résisté contre les allemands. Peut-être pas longtemps mais nous n'avons capitulé qu'à la fin.
Vous êtes juste en train de filer vers une politique étasunienne qui consiste à faire peur aux gens pour exciter leur appétits consommateur. Franchement je préfère mener notre politique bien tranquille du compromis et de l'aide sociale et vivre peinard que de voir des gens descendre dans les rues pour gueuler n'importe quoi et casser ma bagnole.
Va dire ça aux Russes. La guerre sur le front de l'est aurait pu se dérouler diféremment si les convois allemands n'étaient pas sans arrêt attaqués, les patrouilles ou gardes snipés, les réserves brûlées, etc.
Imagine le nombre de soldats que les allemands ont perdus, ou immobilisés à cause de ça, et la logistique complètement pourrie ainsi que les ressources perdues. La résistance, ça peut te faire économiser du temps et pourrir l'ennemi.
La résistance Française a fait de beau dégats aussi. Mais il faut comparer ce qui est comparable, on ne peut pas comparer une résistance occidentale "gentillette" à la résistance des Russe ou des Chinois qui se faisaient crever par milliers.
C'est une question de mentalité. Une résistance "idéologique" allemande par exemple serait peu probable, de par la nature même de leur culture et éducation.
Enfin ce que je dis est très vague, mais je me comprends. Ce n'est qu'une question de culture et de contexte.
Les Allemands avaient une énorme capacité d'organisation et pouvaient donc faire face facilement à ses petites contrariétés. La résistance a participé, je l'accorde, mais leurs actions n'avaient aucun poids dans cette guerre.
Ouais! D'ailleurs la preuve c'est que les armées allemandes ne se sont pas enlisées, ont contrattaqué de façon efficace et ont gagné la guerre grâce à ça.
Héhé. Ce scénario a été utilisé dans "Le Maître du Haut Château" de Philip K. Dick. Bon bouquin que je vous recommande.
Pour revenir sur la résistance (allemande y comprise), je ne pense pas que l'on peut minimiser son importance comme cela. Elle a eu un rôle dans tous ces conflits, et le simple fait qu'elle existe est à mon avis un problème majeur qui va consumer temps, énergie et moyen à l'envahisseur/pouvoir en place et son armée conventionnelle. Bien sûr seule et sans soutien elle n'est malheureusement pas grand chose, comme le malheureux exemple des brigades rouges (à mon avis les vrais Héros du siècle passé) lors de la guerre d'Espagne nous l'a montré.
"mais leurs actions n'avaient aucun poids dans cette guerre."
Le premier exemple qui me vient à l'esprit :
La Division Das Reich qui remontait du sud de la france pour contrer le débarquement a été fortement ralentie par la résistance (franc tireurs, sabotage) et on sait que les divisions panzer (2,9,10,12.SS,Pz.Lehr) auraient pu exploser la tête de pont.
D'ailleurs c'est pas à cause de ça qu'ils ont massacré tous les gens d'un village? L'histoire où ils les avaient entassés dans une église et hope, brûlés.
Je n'ai jamais compris comment les allemands s'étaient si bien débrouillés. Ils se faisaient constament pilloner par les airs, tirer dessus par des partisans, étaient à court de presque tout, mais il restaient efficaces tout du long.
Tu devrais regarder le film "Que la fête commence" de Tavernier avec Marielle, Noiret et Rochefort. D'une part c'est très bon et en plus tu verras un exemple historique de ce genre de maneuvres (bon, y a pas de mousquetaires déguisés mais c'est le principe).
@Jinroh
Qu'est ce que tu veux, on est la race supérieure ou on ne l'est pas.
La motivation mon cher Jinroh, la motivation... par l'embrigadement, par idéologie, par patriotisme (tous n'étaient pas forcément empreint de cette motivation, mais il y en avait beaucoup). Une armée composée de simples trouffions qui se demandent ce qu'ils foutent là et qui attendent la première occasion pour rentrer au bercail n'aurait pas fait autant. Ca explique aussi l'excellence de l'armée Israélienne : les soldats sont 'achement patriotes et donc, motivés ..(sans parler de leur technologie à la pointe, mais là encore:motivation belliqueuse oblige) je dis pas que c'est bien, hein, c'est même plutôt mal en fait : être motivé à péter la gueule à autrui c'est parfois nécessaire, mais jamais super .
Et pour la première partie (aka tuer tout le monde et raser le village) c'était simplement l'habitude du front de l'Est dont l'unité revenait. Vous croyez qu'ils viennent d'où les 7,7 millions de morts civils coté U.R.S.S. ? Sauf que c'est pas un village ou deux mais des centaines de villages et de villes qui y sont passés. Faut bien se dire que les allemands, malgré tout, ils nous avaient à la bonne.
Les Israéliens sont bons car ils utilisent les techniques Allemandes. Que des juifs utilisent le blietzkrieg c'est un peu le plus gros foutage de gueule de l'Histoire :)
Batbat@ Rien. Nada. Queudal. Il fallait surtout une aviation qu'ils n'ont jamais pu avoir. Mais à arme égale c'est probable.
SethDeNod@ La grande raison tu le vois en jouant à CoD... Les Allemands qui ont fait le front Russe ont racontés, qu'à la galting (l'équivalent), ils pouvaient vomir autant de balles qu'ils voulaient, les Russes avançaient jusqu'à se retrouver avec des montagnes de cadavres. De plus, ceux-ci n'avaient pas toujours une arme pour se défendre ! Et grâce à ce sacrifice ils ont pu gagner contre une fraction de l'armée Allemande. Impressionnant hein ? ... Puis ( d'après Wikipedia, la flemme de trouver une autre source) le front Russe côté Allemand n'était pas que tenu que par des Allemands. Faut pas l'oublier ;)
handsome@ Quand la bataille commence tu ne penses qu'à une seule chose : Survivre. Tu oublies tout le reste. Je l'invente pas, hein, c'est ce qui resort quand tu questionnes les survivants L'exception étant les Waffen-SS, germain et idéologie, la combinaison parfaite. Tu les envoyais sur un front, ils débloquaient la situation rapidement. Des spartiates modernes. La meilleur armée du Monde.
banksy@ "ok leur armée est merdique, leur ligne maginot est inspirée d'un film des monty python MAIS ca va être impossible de les tenir une fois envahi."
Ne prend pas en exemple l'Irak où l'armée US fait honte à l'Occident entier. Tenir un pays envahit est plus "facile" que tu ne le penses. D'autant plus quand on est une des seules armées à savoir se battre en milieu urbain. Je t'assure, avec l'aviation qu'Hitler voulait (et qu'il n'a pas eu par manque de ressource) on parlerai tous Allemands.
le krav maga c'est d'origine allemande ? on m'aurait menti... Putain, le gars qui amalgame toute sa littérature fasciste au reste du monde, zlol ! Genre les allemands sous le second reich ont inventé toutes les techniques de close combat ? ahahaha
enfin au moins, on sait ce que tu lis, de la merde de propagande fasciste écrient par tes copains du fn.
avec l'aviation qu'Hitler voulait (et qu'il n'a pas eu par manque de ressource) on parlerai tous Allemands.
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha ! et tu dois le regretter non ? ahahahahahahahaha ! merci de m'avoir fait rire avant d'aller dormir :D
Pourquoi tu viens sur ce billet Chronos, je n'y vois aucune fillette.
Sinon comme indiqué dans mon commentaire je faisais allusion au blitzkrieg mais tu devais trop regarder les culottes de tes figurines pour t'en rendre compte.
Par contre tu me diffames ! Tu sous-entends clairement que je suis un nazi, j'vais donc porter plainte ! ZLOL.
Mouhaha le mythe de Stalingrad vu par le cinéma, tu peux vérifier les chiffres batailles par batailles le nombre de mort est quasiment le même des deux cotés (par exemple pour Stalingrad et son "un fusil pour deux hommes" y a eu autant de pertes coté Russe que coté Allemand). Alors les montagnes de cadavres c'est effectivement dans CoD, c'est pas pour ça que c'est vrai (bon si c'était vrai aussi mais autant d'un coté que de l'autre, c'est le retour à la guerre des tranchés tout simplement).
En fait dans la plupart des "Villes Héros" c'est les allemands (et alliées) qui tombent comme des mouches, les Russes combattant en infériorité numérique avec un acharnement absolument insensé (Novorossiisk en est l'exemple y a un groupe de marins qui arrive à empêcher la 17ème armée allemande de contrôler la baie mais pas pendant un mois, pas deux mais de septembre à février alors que c'est au delà du 1 contre 10).
Les pertes Russes sont colossales pendant la période où justement ils ne résistent pas et où ils ne font pas de morts coté allemand et se font littéralement massacrer sur place (ou capturer et massacrer ensuite). Et là oui, l'armée allemande fait des batailles avec des ratios pouvant monter jusqu'à 1/60, mais dès que l'armée allemande est fixé ça revient à quasiment 1/1 (sauf pour les avions et chars puisque là les allemands ont l'avantage de l'expérience et du matériel) Pour ce qui est de l'infanterie même si les Russes perdent plus de troupes que les allemands on est très loin du 1 pour 2. Et c'est là que la "force démographique" joue en la faveur des Russes puisqu'ils peuvent, eux, remplacer leurs soldats. En fait c'est pas du tout la démographie mais plutôt la super logistique pour acheminer troupes et matériels qui joue pour eux, ce que n'arriveront jamais à faire les allemands, à cause de quoi? Ben des actions de Résistance (et l'incapacité des Allemands qui font conneries sur conneries pour arranger le tout). Parce que des troupes et de l'équipement c'est pas les allemands qui en manquent, les mecs ils ont des usines de Istanbul ) Rennes en passant par Stockolm et Tripoli, avec la population qui va avec, en effet on dit l'armée "allemande" mais elle n'est que moitié "allemande" (même pas la moitié il me semble). C'est pour ça que les chiffres sont jamais clair (et chez les Russes c'est pire vu qu'on sait pas qui est civil et qui est militaire).
D'après wikipédia on compte 1.1 Millions de Russe morts pour 500000 Allemands (enfin, de l'axe) morts. Sinon ça va ?
"En fait dans la plupart des "Villes Héros" c'est les allemands (et alliées) qui tombent comme des mouches, les Russes combattant en infériorité numérique avec un acharnement absolument insensé (Novorossiisk en est l'exemple y a un groupe de marins qui arrive à empêcher la 17ème armée allemande de contrôler la baie mais pas pendant un mois, pas deux mais de septembre à février alors que c'est au delà du 1 contre 10)."
Hahahahaha.
"En fait c'est pas du tout la démographie mais plutôt la super logistique pour acheminer troupes et matériels qui joue pour eux, ce que n'arriveront jamais à faire les allemands, à cause de quoi? Ben des actions de Résistance (et l'incapacité des Allemands qui font conneries sur conneries pour arranger le tout)."
Hahahahaha.
édit: hé, mais j'viens de me rendre compte que je répondais au communiste de service. Ca explique ce commentaire puant le rouge et complètement à côté de la réalité :)
Merde je viens de me rendre compte que je répondais au nazillion de service qui à autant de connaissances en histoire militaire que ce que lui ont enseigné ses jeux vidéo favoris. Et qui part conséquent croit que les Nazis ont gagné la guerre.
Mais tu sais au moins que le Castle Wolfenstein, il existe pas Mhraya rassure-moi.
Mhraya n'a pas tort quand il dit que l'aviation allemande aurait pu tout changer. Les Adrennes, c'était dans le cul des américains quand le ciel était nuageux. Dès que le soleil était revenu, c'était fini pour les allemands. Vous lisez certains témoignages d'officiers allemands, c'est terrifiant. Chaque jours les mecs se faisaient bombarder autant par l'artillerie que par l'aviation alliée sans même pouvoir atteindre le moindre soldat américain. Ils ne pouvaient rien faire du tout.
D'autant plus que Hitler avait des avions à réaction, mais utilisés trop tards, et comme bombardiers, no comment. C'est la destruction des rafineries en Roumanie qui a mis l'Allemagne dans la merde, ils n'avaient quasiment plus de fuel en 44/45. Ils devaient rationner l'essence, les obus, les munitions. La déprimme quand tu te bats sur 3 fronts.
Par contre une autre chose qui est juste c'est que les Allemands avaient une logistique pourrie, et foutue en l'air par les actions des partisans. Quand un Goering promet que Stalingrad sera suffisamment approvisioné alors que les trouppes ne recoivent que le quart de ce qu'elles devraient recevoir... Sans parler du fait que les Allemands dépendaient principalement des chevaux, etc. De l'autre côté, les Russes s'étaient déjà entrainés à déplacer des pans entiers de population durant les belles années de purge de Staline et avaient une logistique efficace.
Si les Allemands avaient pris Stalingrard, ils auraient eu tout le pétrole qu'ils voulaient, et ça aurait complètement changé le cours de la guerre. Stalingrad perdu, c'en était plus ou moins fini, puisque chaque tank et chaque soldat perdu était définitivement perdu, alors que les Russes remplacaient tout au fur et à mesure...
Imaginez 2 ans de guerre contre un pays qui ravage vos troupes, vous en faites de même, mais le nombre et le matériel de l'ennemi reste constant, n'a l'air de jamais diminuer, et se permet même d'augmenter constamment. C'est la raison pour laquelle les Allemands ont perdu sur le front de l'est, ils n'ont pas été assez rapide vers Moscou, n'ont pas saisi leur chance à Stalingard, et ce n'est pas Kursk qui aurait changé quelque chose.
Et contre les alliés, comme je l'ai dit avant, le manque d'aviation combiné à un adversaire qui a des ressources illimitées était fatal. D'ailleurs la contre attaque des Ardennes ne visait qu'à foutre la logisitque alliée en l'air. Je me demande ce qu'ils auraient fait en cas de succès. Peut-être que ça aurait ralenti un peu les alliés, mais rien changé au final. Enfin si, toute l'Allemagne aurait été communiste...
'C'est la destruction des rafineries en Roumanie qui a mis l'Allemagne dans la merde'
Surtout combiné aux attaques depuis 6 mois des usines productrices d'essence synthétique qui fut (je ne me souvient plus) le 2ème ou 3ème objectif de la 8th air force US.
'Si les Allemands avaient pris Stalingrard, ils auraient eu tout le pétrole qu'ils voulaient, et ça aurait complètement changé le cours de la guerre.'
Je ne suis pas d'accord avec le complètement. Certes plus de pétrole mais toujours autant de chars russes en face. Les conditions de victoires de l'Axe en Russie : Prise de Moscou, prise de Murmansk avec les Finlandais pour un arrêt efficace de l'aide assez collossale des Alliés, la destruction par des raids de bombardiers stratégiques des usines qui contribuent à l'efforts de guerre des Russes (Oural, Sibérie...) Et c'est ce dernier point qui est le plus important.
L'industrie de l'aviation allemande a été dirigé d'une façon assez chaotique : L'emploi de bombardiers moyen à outrance, la chasse mise de côté jusqu'à mi 1943, le coquin de moustachu qui exigait que les projets ne devaient pas prendre plus de 1 ans avant de se concrétiser sinon annulation. Les projets absurdes. L'obstination aussi avec les Stukas, les Zerstoren, le grand gachis du chasseur à réaction, le suicide de Udet ect.....
Pour plus d'infos : Les Premiers et les Derniers du Gale Galland, Quand le Ciel était en Feu de Karl Bartz et Raid Altitude 4000 de Cajus Bekker.
Heuresement que le coquinou avait le dernier mot, qu'il n'était pas un vrai militaire, qu'il écoutait le gros tas morphinomane et était enfermé dans des convictions politiques absurdes (ex: avec l'angleterre, le reste on connaît)
Je ne sais pas, dans mon raisonnement je pars du principe que si les Allemands avaient pu couper le robinet d'approvisionement en pétrol des Russes, ou du moins fortement l'amoindrir, ces derniers n'auraient plus vraiment pu abuser massivement des chars.
Du moins, à court terme, puisqu'ils auraient très bien pu être fournis par les alliés (dont les japonais ne coulaient pas les bâtiments "non militaires"......)
Les Allemands ont perdu la guerre quand ils l'ont commencé. Trop tôt, pas assez préparé et manquant drastiquement de ressource majeur. Mais sans ça on ne se serait pas retrouvé avec des inventions farfelues comme la voiture au charbon. :)
Puis bon, quand on se tape l'Italie en Allier alors quand face ce sont les Russes et les Américains, les deux pouvant "tranquillement" construire en masse du matériel militaire...
Non, je ne soutiens pas cette théorie. Ils avaient toutes les cartes en main pour gagner, ou tout de moins ne pas perdre.
Un retournement de situation en Russie, et c'était fini, les alliés ne seraient jamais débarqués et ça aurait débouché sur des traités de paix. L'inde se serait soulevée, les alliés n'auraient pas pu aider la Russie car il y avait le Japon entre deux, etc.
Je ne sais pas ce qui aurait pu être mieux fait. Mais les Allemands avaient la capacité de foutre la Russie en l'air si les choses avaient été faites comme il le fallait. Mais il y a tellement de facteurs chance, stratégique et tactique que c'était juste un gros pari risqué.
Les alliés ont quand même mis un an depuis la normandie jusqu'à pénétrer au coeur de l'Allemagne, alors que quoi, le 60-70% des troupes allemandes se battaient sur le front Russe. S'ils avaient eu à affronter tout la Wehrmacht, avec en plus une luftwaffe et des panzer divisions boostées grâces aux ressources pétrolifères du caucase, ils n'auraient pas pu faire grand chose. Et atomiser l'Europe, ça n'aurait pas été un bon pari non plus.
Bref, avec des si et des mais on refait le monde facilement, mais je pense que les allemands avaient les cartes en mains. C'est comme les Japonais et leur affreuse malchance... Une victoire n'est pas toujours possible, mais un match nul si. C'est d'ailleurs ce qu'espérait Hitler avec les Ardennes.
Mais tu ne trouves pas que c'était tendu comme situation ? Normalement, quand on démarre soit même un conflit c'est qu'on est sûr d'avoir touts les ressources dispo' pour l'effort de guerre. Les Allemands ne l'avaient pas et comptaient énormément sur leurs victoires pour ne pas sombrer et récupérer ces ressources. Mais malgré ces conditions, ils ont pu se taper plusieurs front et tenir l'Europe entière, et cela pendant 5 ans. Moi ça m'impressionne et il n'y a pas besoin d'être nazi pour l'être, comme peut le penser la grappe rouge que sont Seth' et Chronos.
Certes. Mais les Allemands ont surtout attaqué la Russie pour pouvoir s'approprier des ressources pétrolifères illimitées dont ils avaient désespéremment besoin. C'est une des principales raisons de cette invasion, entre autre.
N'oublie pas qu'ils étaient à deux doigts de Moscou. S'ils avaient fait tomber Moscou, l'armée rouge aurait clairement été en déroute et aurait mis plus de temps à se remettre debout.
Les Allemands, il leur fallait Moscou, et Stalingrard. A partir de là, ils auraient eu la situation à leur avantage. Moscou ils y étaient presque, et Stalingrad ils avaient la ville à 90%.
Ca s'est joué de vraiment peu.
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Je me doutais que ce genre de "plot" pouvait germer dans des cerveaux malades de flics mais ce coup là c'est de la putasserie de haute volée.
mais bon la ca saute aux yeux et c'est filmé .
J'ai rien contre les canadiens, mais c'est pas avec ce peuple de rammollis qu'on aura un jour des émeutes qui pètent comme chez nous en france.
C'est vieux comme le monde ce genre de tactique... le problème (si on peut dire) c'est que ces flics là sont vraiment pas doués.
sinon, pendant le CPE j'ai vu des types barraqués éclater une vitre de mercedes puis se replier derrière les CRS quand la foule les a chargés en gueulant "keeeeeeufs"...
la base dans les manifs qui partent en émeutes, c'est qu'ils sont toujours en première ligne et qu'ils ont des bouteilles vides à la main qu'ils ne lancent jamais, ça se vérifie à tous les coups...
Chez nous en 2005 on avait du feu, des bagnoles qui crament, de la castagne, du spectacle quoi. On en parlait même jusqu'en Amérique ! Je sais que c'est pas très malin mais on fond de moi, dans ces moments là, j'étais fier d'être français.
On dira ce qu'on voudra mais je trouve ça malheureux que les flics soient obligés de mettre eux-même la main à la pâte pour justifier leur emploi.
Permet moi d'en douter, à moins que ton monde ne commence qu'au 20ième siècle. Car je ne vois pas les légionnaires romains se déguisés en soldat d'Atilla, ni les mousquetaires du Roi infiltrer une jacquerie pour attiser la haine des paysans.Quoi qu'il en soit c'est bien une construction de nos états policier du 20-21ieme siècle. Il y a du Machiavel là-dedans et même du Sun Tzu, mais effectivement appliqué, contrairement aux siècles précédents.
Parceque scandaleux, ça l'est, franchement.
Ca fait la Une de l'édition internet de Libé, tout de même.
rien de tel pour justifier son salaire. la boucle est bouclée.
le lundi, on est un casseur avec une cagoule, le mardi, un bon policier qui recoit une nouvelle prime de risque.
mais bon, n'empèche qu'en france, pendant les émeutes, il fallait etre sacrément couillu pour en être, parce que ca bardait vraiment parfois. Et de se dire qu'on rentrera peut etre pas vivant pour un geste de trop, et bien ca doit etre stressant comme boulot, flic. quand on le fait honnetement.
@Bernard_Julius
"Chez nous en 2005 on avait du feu, des bagnoles qui crament, de la castagne, du spectacle quoi. On en parlait même jusqu'en Amérique ! Je sais que c'est pas très malin mais on fond de moi, dans ces moments là, j'étais fier d'être français."
En Iraq, tous les jours des mecs se font exploser en tuant plein de gens. est ce que tu penses qu'ils sont fiers les gens la bas?
Et toi, est ce que tu les regarde avec fierté ? c'est pas le meme degré de violence, bien sur...la violence attire les médias, je pense qu'il est utile de s'en emparer pour mener a un moment précis une action forte et immédiate, puis une fois qu'on a l'attention des médias, tenir un discours intelligent et intelligible.
Dans le cas de nos émeutes, rien de tout ca. une violence qui dure qui rumine, qui touche tout le monde et n'importe qui, un message pas clair et en tout cas pas compris des casseurs eux-meme. Certaines régions meme comme marseille, épargnée par ces violences afin d'éviter d'attirer l'attention sur les trafics !! Bref, pour moi, pas de quoi en être "fier".
(nan mais c'est vrai, être fier parce que son pays est remplis de gros beauf qui font parlé d'eux en cassant des bagnoles, c'est vraiment du même tonneau que supporter le foot...)
Mais le jour ou le Groenland décidera de vous envahir, c'est pas avec ce genre d'attitude que vous allez les faire changer d'avis.
Ce que je sais c'est que depuis 2005, les pays comme la belgique ou la suisse (par exemple) savent qu'on est des chauds, et l'air de rien cette idée fait son chemin dans leurs petites têtes.
Regarde l'Irak, justement, leur taux d'immigration monte en flèche depuis quelque années. Comme quoi ils savent utiliser les media et renvoient une image plutot positive contrairement à ce que vous pensez.
Je rappellerais pour finir que c'est pas en scandant des slogans pacifistes qu'on a fait tomber la bastille en 1789.
En Suisse on se rend surtout compte que Mitterand vous a bien foutu dans la merde et pendant que tu te branles sur tes voitures qui brûlent nous on dort pénard.
Chacun sa merde.
Bref la thèse de bernard_julius tient la route puisque les forces de l'ordre (l'état) rajoute ou provoque le chaos lors de ces manifestations de civiles, ce qui est le thème de cet article. Il faut savoir qu'en France, on a quand même un passif qui date de 50ans. A cette époque je vous rappelle que l'on s'était fait envahir comme des merdes et qu'on (ne prenez pas le "on" personnellement, notre génération n'est pas responsable de ça) a même capitulé assez vite. Si les allemands (de l'époque, je vis actuellement sans haine pour le peuple allemand) avaient vu de quoi on était capable dans la rue peut être qu'il se serait dit "ok leur armée est merdique, leur ligne maginot est inspirée d'un film des monty python MAIS ca va être impossible de les tenir une fois envahi. Leurs revendications sociales vont se répandre comme une traînée de poudre dans notre glorieuse patrie, etc.".
D'où un intérêt de plus qu'a un état de faire partir ce type de manifestation en vrille.
J'ajouterai ce dernier élément: la police francaise est reconnue à travers le monde pour sa "gestion" des troubles civiles; entre autre exemple 'la bataille d'alger' ainsi que, plus récemment, la destruction de la "Maison des jeunes" à Copenhague où de nombreux policiers francais avaient été invités en tant qu'observateur et conseil pour le bon déroulement du chaos organisé.
(J'en profite pour saluer nos amis suisses et m'excuser pour leur avoir exporté notre tv realité.)
EDIT: je vous donne le lien vers l'article du monde diplo sur la maison des jeunes de Copenhague. Je vous recommande vivement sa lecture (sérieux).
Continuez, moi je vais chercher du pop corn.
Ceux qui cramment les voitures et dépouillent les magazins aujourd'hui c'est pas les manifestants de conviction.
Je serais curieux de voir ces fameux casseurs parler, dire pourquoi ils "manifestent", on aurait de quoi se bidonner au zapping pour 20 ans.
Tu sais, notre indépendance on l'a aussi gagnée à coup de pavé et contre une armée d'occupation plutôt grande en plus. Nous aussi on a résisté contre les allemands. Peut-être pas longtemps mais nous n'avons capitulé qu'à la fin.
Vous êtes juste en train de filer vers une politique étasunienne qui consiste à faire peur aux gens pour exciter leur appétits consommateur. Franchement je préfère mener notre politique bien tranquille du compromis et de l'aide sociale et vivre peinard que de voir des gens descendre dans les rues pour gueuler n'importe quoi et casser ma bagnole.
Enfin bon, t'es juste un con.
Bernard_Julius@ Et t'as voté quoi aux dernières élections ? Sinon comme l'a indiqué JinRoh, on est déjà envahit :)
Imagine le nombre de soldats que les allemands ont perdus, ou immobilisés à cause de ça, et la logistique complètement pourrie ainsi que les ressources perdues. La résistance, ça peut te faire économiser du temps et pourrir l'ennemi.
La résistance Française a fait de beau dégats aussi. Mais il faut comparer ce qui est comparable, on ne peut pas comparer une résistance occidentale "gentillette" à la résistance des Russe ou des Chinois qui se faisaient crever par milliers.
C'est une question de mentalité. Une résistance "idéologique" allemande par exemple serait peu probable, de par la nature même de leur culture et éducation.
Enfin ce que je dis est très vague, mais je me comprends. Ce n'est qu'une question de culture et de contexte.
Pour revenir sur la résistance (allemande y comprise), je ne pense pas que l'on peut minimiser son importance comme cela. Elle a eu un rôle dans tous ces conflits, et le simple fait qu'elle existe est à mon avis un problème majeur qui va consumer temps, énergie et moyen à l'envahisseur/pouvoir en place et son armée conventionnelle. Bien sûr seule et sans soutien elle n'est malheureusement pas grand chose, comme le malheureux exemple des brigades rouges (à mon avis les vrais Héros du siècle passé) lors de la guerre d'Espagne nous l'a montré.
Le premier exemple qui me vient à l'esprit :
La Division Das Reich qui remontait du sud de la france pour contrer le débarquement a été fortement ralentie par la résistance (franc tireurs, sabotage) et on sait que les divisions panzer (2,9,10,12.SS,Pz.Lehr) auraient pu exploser la tête de pont.
Je n'ai jamais compris comment les allemands s'étaient si bien débrouillés. Ils se faisaient constament pilloner par les airs, tirer dessus par des partisans, étaient à court de presque tout, mais il restaient efficaces tout du long.
Ca me dépasse.
@Jinroh
Qu'est ce que tu veux, on est la race supérieure ou on ne l'est pas.
Batbat@ Rien. Nada. Queudal. Il fallait surtout une aviation qu'ils n'ont jamais pu avoir. Mais à arme égale c'est probable.
SethDeNod@ La grande raison tu le vois en jouant à CoD... Les Allemands qui ont fait le front Russe ont racontés, qu'à la galting (l'équivalent), ils pouvaient vomir autant de balles qu'ils voulaient, les Russes avançaient jusqu'à se retrouver avec des montagnes de cadavres. De plus, ceux-ci n'avaient pas toujours une arme pour se défendre ! Et grâce à ce sacrifice ils ont pu gagner contre une fraction de l'armée Allemande. Impressionnant hein ? ... Puis ( d'après Wikipedia, la flemme de trouver une autre source) le front Russe côté Allemand n'était pas que tenu que par des Allemands. Faut pas l'oublier ;)
handsome@ Quand la bataille commence tu ne penses qu'à une seule chose : Survivre. Tu oublies tout le reste. Je l'invente pas, hein, c'est ce qui resort quand tu questionnes les survivants L'exception étant les Waffen-SS, germain et idéologie, la combinaison parfaite. Tu les envoyais sur un front, ils débloquaient la situation rapidement. Des spartiates modernes. La meilleur armée du Monde.
banksy@ "ok leur armée est merdique, leur ligne maginot est inspirée d'un film des monty python MAIS ca va être impossible de les tenir une fois envahi."
Ne prend pas en exemple l'Irak où l'armée US fait honte à l'Occident entier. Tenir un pays envahit est plus "facile" que tu ne le penses. D'autant plus quand on est une des seules armées à savoir se battre en milieu urbain. Je t'assure, avec l'aviation qu'Hitler voulait (et qu'il n'a pas eu par manque de ressource) on parlerai tous Allemands.
enfin au moins, on sait ce que tu lis, de la merde de propagande fasciste écrient par tes copains du fn.
avec l'aviation qu'Hitler voulait (et qu'il n'a pas eu par manque de ressource) on parlerai tous Allemands.
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha ! et tu dois le regretter non ? ahahahahahahahaha ! merci de m'avoir fait rire avant d'aller dormir :D
ACHTUNG !
Sinon comme indiqué dans mon commentaire je faisais allusion au blitzkrieg mais tu devais trop regarder les culottes de tes figurines pour t'en rendre compte.
Par contre tu me diffames ! Tu sous-entends clairement que je suis un nazi, j'vais donc porter plainte ! ZLOL.
En fait dans la plupart des "Villes Héros" c'est les allemands (et alliées) qui tombent comme des mouches, les Russes combattant en infériorité numérique avec un acharnement absolument insensé (Novorossiisk en est l'exemple y a un groupe de marins qui arrive à empêcher la 17ème armée allemande de contrôler la baie mais pas pendant un mois, pas deux mais de septembre à février alors que c'est au delà du 1 contre 10).
Les pertes Russes sont colossales pendant la période où justement ils ne résistent pas et où ils ne font pas de morts coté allemand et se font littéralement massacrer sur place (ou capturer et massacrer ensuite). Et là oui, l'armée allemande fait des batailles avec des ratios pouvant monter jusqu'à 1/60, mais dès que l'armée allemande est fixé ça revient à quasiment 1/1 (sauf pour les avions et chars puisque là les allemands ont l'avantage de l'expérience et du matériel) Pour ce qui est de l'infanterie même si les Russes perdent plus de troupes que les allemands on est très loin du 1 pour 2. Et c'est là que la "force démographique" joue en la faveur des Russes puisqu'ils peuvent, eux, remplacer leurs soldats. En fait c'est pas du tout la démographie mais plutôt la super logistique pour acheminer troupes et matériels qui joue pour eux, ce que n'arriveront jamais à faire les allemands, à cause de quoi? Ben des actions de Résistance (et l'incapacité des Allemands qui font conneries sur conneries pour arranger le tout). Parce que des troupes et de l'équipement c'est pas les allemands qui en manquent, les mecs ils ont des usines de Istanbul ) Rennes en passant par Stockolm et Tripoli, avec la population qui va avec, en effet on dit l'armée "allemande" mais elle n'est que moitié "allemande" (même pas la moitié il me semble). C'est pour ça que les chiffres sont jamais clair (et chez les Russes c'est pire vu qu'on sait pas qui est civil et qui est militaire).
"En fait dans la plupart des "Villes Héros" c'est les allemands (et alliées) qui tombent comme des mouches, les Russes combattant en infériorité numérique avec un acharnement absolument insensé (Novorossiisk en est l'exemple y a un groupe de marins qui arrive à empêcher la 17ème armée allemande de contrôler la baie mais pas pendant un mois, pas deux mais de septembre à février alors que c'est au delà du 1 contre 10)."
Hahahahaha.
"En fait c'est pas du tout la démographie mais plutôt la super logistique pour acheminer troupes et matériels qui joue pour eux, ce que n'arriveront jamais à faire les allemands, à cause de quoi? Ben des actions de Résistance (et l'incapacité des Allemands qui font conneries sur conneries pour arranger le tout)."
Hahahahaha.
édit: hé, mais j'viens de me rendre compte que je répondais au communiste de service. Ca explique ce commentaire puant le rouge et complètement à côté de la réalité :)
Mais tu sais au moins que le Castle Wolfenstein, il existe pas Mhraya rassure-moi.
D'autant plus que Hitler avait des avions à réaction, mais utilisés trop tards, et comme bombardiers, no comment. C'est la destruction des rafineries en Roumanie qui a mis l'Allemagne dans la merde, ils n'avaient quasiment plus de fuel en 44/45. Ils devaient rationner l'essence, les obus, les munitions. La déprimme quand tu te bats sur 3 fronts.
Par contre une autre chose qui est juste c'est que les Allemands avaient une logistique pourrie, et foutue en l'air par les actions des partisans. Quand un Goering promet que Stalingrad sera suffisamment approvisioné alors que les trouppes ne recoivent que le quart de ce qu'elles devraient recevoir... Sans parler du fait que les Allemands dépendaient principalement des chevaux, etc. De l'autre côté, les Russes s'étaient déjà entrainés à déplacer des pans entiers de population durant les belles années de purge de Staline et avaient une logistique efficace.
Si les Allemands avaient pris Stalingrard, ils auraient eu tout le pétrole qu'ils voulaient, et ça aurait complètement changé le cours de la guerre. Stalingrad perdu, c'en était plus ou moins fini, puisque chaque tank et chaque soldat perdu était définitivement perdu, alors que les Russes remplacaient tout au fur et à mesure...
Imaginez 2 ans de guerre contre un pays qui ravage vos troupes, vous en faites de même, mais le nombre et le matériel de l'ennemi reste constant, n'a l'air de jamais diminuer, et se permet même d'augmenter constamment. C'est la raison pour laquelle les Allemands ont perdu sur le front de l'est, ils n'ont pas été assez rapide vers Moscou, n'ont pas saisi leur chance à Stalingard, et ce n'est pas Kursk qui aurait changé quelque chose.
Et contre les alliés, comme je l'ai dit avant, le manque d'aviation combiné à un adversaire qui a des ressources illimitées était fatal. D'ailleurs la contre attaque des Ardennes ne visait qu'à foutre la logisitque alliée en l'air. Je me demande ce qu'ils auraient fait en cas de succès. Peut-être que ça aurait ralenti un peu les alliés, mais rien changé au final. Enfin si, toute l'Allemagne aurait été communiste...
Surtout combiné aux attaques depuis 6 mois des usines productrices d'essence synthétique qui fut (je ne me souvient plus) le 2ème ou 3ème objectif de la 8th air force US.
'Si les Allemands avaient pris Stalingrard, ils auraient eu tout le pétrole qu'ils voulaient, et ça aurait complètement changé le cours de la guerre.'
Je ne suis pas d'accord avec le complètement. Certes plus de pétrole mais toujours autant de chars russes en face. Les conditions de victoires de l'Axe en Russie : Prise de Moscou, prise de Murmansk avec les Finlandais pour un arrêt efficace de l'aide assez collossale des Alliés, la destruction par des raids de bombardiers stratégiques des usines qui contribuent à l'efforts de guerre des Russes (Oural, Sibérie...) Et c'est ce dernier point qui est le plus important.
L'industrie de l'aviation allemande a été dirigé d'une façon assez chaotique : L'emploi de bombardiers moyen à outrance, la chasse mise de côté jusqu'à mi 1943, le coquin de moustachu qui exigait que les projets ne devaient pas prendre plus de 1 ans avant de se concrétiser sinon annulation. Les projets absurdes. L'obstination aussi avec les Stukas, les Zerstoren, le grand gachis du chasseur à réaction, le suicide de Udet ect.....
Pour plus d'infos : Les Premiers et les Derniers du Gale Galland, Quand le Ciel était en Feu de Karl Bartz et Raid Altitude 4000 de Cajus Bekker.
Heuresement que le coquinou avait le dernier mot, qu'il n'était pas un vrai militaire, qu'il écoutait le gros tas morphinomane et était enfermé dans des convictions politiques absurdes (ex: avec l'angleterre, le reste on connaît)
Sinon tout à fait d'accord.
Du moins, à court terme, puisqu'ils auraient très bien pu être fournis par les alliés (dont les japonais ne coulaient pas les bâtiments "non militaires"......)
Puis bon, quand on se tape l'Italie en Allier alors quand face ce sont les Russes et les Américains, les deux pouvant "tranquillement" construire en masse du matériel militaire...
Un retournement de situation en Russie, et c'était fini, les alliés ne seraient jamais débarqués et ça aurait débouché sur des traités de paix. L'inde se serait soulevée, les alliés n'auraient pas pu aider la Russie car il y avait le Japon entre deux, etc.
Je ne sais pas ce qui aurait pu être mieux fait. Mais les Allemands avaient la capacité de foutre la Russie en l'air si les choses avaient été faites comme il le fallait. Mais il y a tellement de facteurs chance, stratégique et tactique que c'était juste un gros pari risqué.
Les alliés ont quand même mis un an depuis la normandie jusqu'à pénétrer au coeur de l'Allemagne, alors que quoi, le 60-70% des troupes allemandes se battaient sur le front Russe. S'ils avaient eu à affronter tout la Wehrmacht, avec en plus une luftwaffe et des panzer divisions boostées grâces aux ressources pétrolifères du caucase, ils n'auraient pas pu faire grand chose. Et atomiser l'Europe, ça n'aurait pas été un bon pari non plus.
Bref, avec des si et des mais on refait le monde facilement, mais je pense que les allemands avaient les cartes en mains. C'est comme les Japonais et leur affreuse malchance... Une victoire n'est pas toujours possible, mais un match nul si. C'est d'ailleurs ce qu'espérait Hitler avec les Ardennes.
N'oublie pas qu'ils étaient à deux doigts de Moscou. S'ils avaient fait tomber Moscou, l'armée rouge aurait clairement été en déroute et aurait mis plus de temps à se remettre debout.
Les Allemands, il leur fallait Moscou, et Stalingrard. A partir de là, ils auraient eu la situation à leur avantage. Moscou ils y étaient presque, et Stalingrad ils avaient la ville à 90%.
Ca s'est joué de vraiment peu.