[Avis] The Incredible Dark Knight.
Vendredi 15 août 2008 à 07 h 32
Je commence par signaler un fait capital : je me contrefiche qu'un film soit une adaptation fidèle d'une bd, d'un livre, d'un jeu ou quoi que ce soit d'autre pour juger de ses qualités. La fidélité pourra dans certain cas être une qualité comme un défaut de même pour la non fidélité. Je citerais de nouveau l'exemple de "Blade Runner" qui a certes fait hurler les fans du livre de Dick, mais qui a réussit le tour de force de s'en affranchir sans dénaturer le thème. Alors que j'espère que Far Cry ne sera pas fidel au jeu, il faut reconnaître que le scénario du jeu est crétin.
Deuxième point : je ne connais pas les BD éponymes des films que j'ai vu. Donc la fidélité est d'autant moins importante.
J'en arrive à mon avis croisé.
Batman et Hulk : même combat.
Lorsque j'ai vu les deux films originaux au cinéma une chose m'a frappée : leur esthétisme singulier.
Qu'on aime ou pas, il faut reconnaître que les choix visuels fait par ces deux réalisateurs de talents sont plutôt intéressants. Le choix des lieux et décors. Les costumes, la photo, les couleurs la direction d'acteur et le montage : tout concours à donner une "touche" personnelle à ces oeuvres. Une identité.
Il est donc facile de comprendre que la vision des "suites / remakes / nouvelles adaptations" m'a refroidi. On a l'impression de se retrouver devant n'importe quel film de super héros. Vous me direz ça tombe bien, ce sont des films de super heros... Certes. Mais bon, lorsque je regarde Batman, je n'ai pas envie de voir Iron Man, Xmen, ou Spiderman. Pourtant c'est l'impression que j'ai eu. Tous ces films semblent avoir été tourné dans la même ville, avec les mêmes gratte-ciel, les mêmes rues embouteillées remplies de taxis jaunes, durant la même NUIT et avec le même caméraman acrobate... Idem pour le dernier Hulk durant les scènes finales. Oh ! je vous vois venir : mais c'est normal, ils sont dans le même monde (d'où les caméos). Ben... je m'en contrefiche. Je vais au cinéma pour voir des films. Différents. Si c'est pour toujours voir la même chose, autant me les passer en boucle.
Alors que les versions de Burton ou de Lee ont réussi à leur façon à nous transporter dans un univers différent, vaguement familier mais clairement imaginaire. Pas réaliste ? Oui ! Et c'est assumé. D'ailleurs la simple présence de super héros rends l'univers irréel. Mais le tour de force de ces deux films est de les rendre cohérents. Du décor au jeu d'acteur en passant par la musique, tout se tiens. Il y'a une unité artistique originale. Certes dans les nouvelles versions il y'a une unité également. Mais elle est creuse et insipide. Déjà vu des dizaines de fois dans d'autres films. Films souvent bien mieux réalisés. En voyant Dark Knight j'ai d'ailleurs souvent pensé à Heat. Ce qui n'est pas un compliment pour Dark Knight car il ne supporte pas du tout la comparaison avec le chef d'oeuvre de Mann. On peut se dire qu'ils ont voulu faire des films plus sobres que les originaux, certes, mais ils ont associé la sobriété artistique avec une débauche d'effet visuel m'a tu vu. Ca pète dans tout les sens, explose, casse, cogne etc. La camera virevolte à en donner la nausée. Bref, du "bon" Michael Bay !... Du fast food cinématographique : ça comble la faim mais ça nourri pas vraiment.
Quant au dernier Hulk, autant j'ai aimé la première partie. Autant la fin panpan boumboum est ridicule. Ridicule car elle passe à coté de ce qu'on est en droit d'attendre d'un affrontement entre deux Hulk : de la destruction massive. C'est précisément là qu'on s'attendait a de l'effet ! A ce que cela explose de partout. Oh ! il y'a bien quelques voitures qui volent. Certes. Mais c'est mou. On s'ennui ferme. En comparaison, le court affrontement dans Hancock (celui qu'on voit dans la bande annonce) a bien plus de pêche ! Donc on a des effets quand il ne faut pas et quand on n'en est precisément rendu là où ça doit claquer : y'a plus d'budget explosion...
Batman et Hulk : why so serious ?
Et oui... bien qu'il nous la bassine du début à la fin cette question reste sans réponse : "why so serious"... Pourquoi ces nouvelles moutures sont si sérieuses. Soporifiques. Ce sont des super héros tout de même ! On est en droit de s'attendre un à peu de fantaisie, non ? De l'extravagance que diable.
Ah... on me souffle à l'oreille que ce sont des visions "réalistes" des super héros... Surtout pour Batman. Hmmm. Ok c'est donc là que je dois rire. Entre le micro-onde qui ne vaporise pas les humains, la reconstruction d'une balle pour y retrouver des empreintes, la vison en 3D grâce au téléphone portable et j'en passe... Vous osez encore parler de vision "réaliste" ?... Foutaises ! C'est pas plus réaliste que les autres versions. Mais les autres versions avait au moins l'honnêteté de ne pas essayer de nous le cacher.
Bon la j'ai surtout critiqué Batman, car sur ce point précis, le dernier Hulk y arrive plus ou moins.
Bon à force de mélanger ces films dans la même critique, on s'y perd un peu, moi le premier.
Je vais conclure clairement :
Je précise de suite que je n'ai pas détesté, j'ai juste trouvé cela médiocre et pas intéressant. Je noterais sur la copie : pas mal, sujet traité avec distance et sans grande originalité, peut mieux faire. B-
Dark Knight : divertissement bancal. Long, pas très intéressant à regarder ni très spectaculaire. Le scénario n'est pas palpitant, on ne se sent pas impliqué, concerné. On suit les évènements de loin, distant et distrait. Bref on s'y ennuis ferme. A la limite seul le Joker nous aide à passer le temps. Pas déçu, je m'y attendais. Limite, je m'attendais même à pire.
The Incredible Hulk : on a l'impression de voir un épisode de la série TV. C'est plaisant à regarder, surtout la première partie. Ensuite, lorsque l'abomination fait irruption ça devient creux et lassant, on attend le gros clash final et malheureusement le générique arrive avant... Heureusement ça ne dure pas longtemps. Un peu deçu, mais je pense que je serais disposé à le revoir à la tv.
Alors qu'on parle encore du premier Batman, ces deux films seront vite oubliés au profit du prochain gros blockbuster qui fera pousser des Oh ! et des Ah ! aux spectateurs émerveillés...
(si vous voulez discuter, ok, mais à propos des films, pas des BD)
Deuxième point : je ne connais pas les BD éponymes des films que j'ai vu. Donc la fidélité est d'autant moins importante.
J'en arrive à mon avis croisé.
Batman et Hulk : même combat.
Lorsque j'ai vu les deux films originaux au cinéma une chose m'a frappée : leur esthétisme singulier.
Qu'on aime ou pas, il faut reconnaître que les choix visuels fait par ces deux réalisateurs de talents sont plutôt intéressants. Le choix des lieux et décors. Les costumes, la photo, les couleurs la direction d'acteur et le montage : tout concours à donner une "touche" personnelle à ces oeuvres. Une identité.
Il est donc facile de comprendre que la vision des "suites / remakes / nouvelles adaptations" m'a refroidi. On a l'impression de se retrouver devant n'importe quel film de super héros. Vous me direz ça tombe bien, ce sont des films de super heros... Certes. Mais bon, lorsque je regarde Batman, je n'ai pas envie de voir Iron Man, Xmen, ou Spiderman. Pourtant c'est l'impression que j'ai eu. Tous ces films semblent avoir été tourné dans la même ville, avec les mêmes gratte-ciel, les mêmes rues embouteillées remplies de taxis jaunes, durant la même NUIT et avec le même caméraman acrobate... Idem pour le dernier Hulk durant les scènes finales. Oh ! je vous vois venir : mais c'est normal, ils sont dans le même monde (d'où les caméos). Ben... je m'en contrefiche. Je vais au cinéma pour voir des films. Différents. Si c'est pour toujours voir la même chose, autant me les passer en boucle.
Alors que les versions de Burton ou de Lee ont réussi à leur façon à nous transporter dans un univers différent, vaguement familier mais clairement imaginaire. Pas réaliste ? Oui ! Et c'est assumé. D'ailleurs la simple présence de super héros rends l'univers irréel. Mais le tour de force de ces deux films est de les rendre cohérents. Du décor au jeu d'acteur en passant par la musique, tout se tiens. Il y'a une unité artistique originale. Certes dans les nouvelles versions il y'a une unité également. Mais elle est creuse et insipide. Déjà vu des dizaines de fois dans d'autres films. Films souvent bien mieux réalisés. En voyant Dark Knight j'ai d'ailleurs souvent pensé à Heat. Ce qui n'est pas un compliment pour Dark Knight car il ne supporte pas du tout la comparaison avec le chef d'oeuvre de Mann. On peut se dire qu'ils ont voulu faire des films plus sobres que les originaux, certes, mais ils ont associé la sobriété artistique avec une débauche d'effet visuel m'a tu vu. Ca pète dans tout les sens, explose, casse, cogne etc. La camera virevolte à en donner la nausée. Bref, du "bon" Michael Bay !... Du fast food cinématographique : ça comble la faim mais ça nourri pas vraiment.
Quant au dernier Hulk, autant j'ai aimé la première partie. Autant la fin panpan boumboum est ridicule. Ridicule car elle passe à coté de ce qu'on est en droit d'attendre d'un affrontement entre deux Hulk : de la destruction massive. C'est précisément là qu'on s'attendait a de l'effet ! A ce que cela explose de partout. Oh ! il y'a bien quelques voitures qui volent. Certes. Mais c'est mou. On s'ennui ferme. En comparaison, le court affrontement dans Hancock (celui qu'on voit dans la bande annonce) a bien plus de pêche ! Donc on a des effets quand il ne faut pas et quand on n'en est precisément rendu là où ça doit claquer : y'a plus d'budget explosion...
Batman et Hulk : why so serious ?
Et oui... bien qu'il nous la bassine du début à la fin cette question reste sans réponse : "why so serious"... Pourquoi ces nouvelles moutures sont si sérieuses. Soporifiques. Ce sont des super héros tout de même ! On est en droit de s'attendre un à peu de fantaisie, non ? De l'extravagance que diable.
Ah... on me souffle à l'oreille que ce sont des visions "réalistes" des super héros... Surtout pour Batman. Hmmm. Ok c'est donc là que je dois rire. Entre le micro-onde qui ne vaporise pas les humains, la reconstruction d'une balle pour y retrouver des empreintes, la vison en 3D grâce au téléphone portable et j'en passe... Vous osez encore parler de vision "réaliste" ?... Foutaises ! C'est pas plus réaliste que les autres versions. Mais les autres versions avait au moins l'honnêteté de ne pas essayer de nous le cacher.
Bon la j'ai surtout critiqué Batman, car sur ce point précis, le dernier Hulk y arrive plus ou moins.
Bon à force de mélanger ces films dans la même critique, on s'y perd un peu, moi le premier.
Je vais conclure clairement :
Je précise de suite que je n'ai pas détesté, j'ai juste trouvé cela médiocre et pas intéressant. Je noterais sur la copie : pas mal, sujet traité avec distance et sans grande originalité, peut mieux faire. B-
Dark Knight : divertissement bancal. Long, pas très intéressant à regarder ni très spectaculaire. Le scénario n'est pas palpitant, on ne se sent pas impliqué, concerné. On suit les évènements de loin, distant et distrait. Bref on s'y ennuis ferme. A la limite seul le Joker nous aide à passer le temps. Pas déçu, je m'y attendais. Limite, je m'attendais même à pire.
The Incredible Hulk : on a l'impression de voir un épisode de la série TV. C'est plaisant à regarder, surtout la première partie. Ensuite, lorsque l'abomination fait irruption ça devient creux et lassant, on attend le gros clash final et malheureusement le générique arrive avant... Heureusement ça ne dure pas longtemps. Un peu deçu, mais je pense que je serais disposé à le revoir à la tv.
Alors qu'on parle encore du premier Batman, ces deux films seront vite oubliés au profit du prochain gros blockbuster qui fera pousser des Oh ! et des Ah ! aux spectateurs émerveillés...
(si vous voulez discuter, ok, mais à propos des films, pas des BD)
Avec ces films, on est "juste" diverti. Sans plus. Et encore, dans le genre il y'a bien plus divertissant, ne serait-ce que les 2 premiers Spiderman, ou plus récemment avec Ironman. Et si on élargi le spectre à tout les films d'actions, ces derniers se retrouvent relégués en bas de liste.
Pour le micro onde je me base sur ce qui est dit dans le film : ça vaporise l'eau. Donc ça devrait vaporiser les gens. CQFD. Après que ce soit réaliste ou pas, osef. La c'est simplement incohérent au sein du film en lui-même.
Pour le Hulk de Ang Lee, je comprends qu'on aime pas, mais il faut reconnaître l'audace. Il n'a pas fait dans le consensuel. Il a osé un parti prit certes critiquable dans la forme mais pas sur le fond. On sent qu'il a prit du plaisir a fire son film et a essayé de nou sle faire partager. Les nouvelles moutures n'osent rien. Elles tapent dans les classiques du genre, déjà vu, déjà digéré. On a un travail, certes "propre" et bien fait d'un point de vu technique, mais artistiquement parlant, bof bof. Et comme l'histoire, sauf pour Hulk je le reconnais, n'est pas très palpitante, il reste quoi au final ? Pas grand chose.
" On peut supposer que ce soit le cas pour Batman begins."
Oui, voila le problème. On est obligé, pour rendre le film cohérent, d'imaginer / chercher des explications hors film, comme pour se rassurer.
Je pense que les réalisateurs tentent de s'adresser aux adultes en mettant en scène les héros de leur enfance : ils se sentent donc obligé de réaliser quelque chose de plus mature, ce qu'ils pensent faire en rendant leurs films "crédibles" et sombres. Ca marche plutôt bien : tous les ado et les jeunes adultes sont fans de Dark Knight. A mon avis, ce genre de films surfe sur la vague grandissante d'infantilisation de notre société (et surtout de la société US) où les jeunes adultes lisent des BD, regardent Naruto et jouent aux jeux vidéo. Ce n'est pas prêt de s'arrêter.
Le nouveau Hulk, je ne l'ai pas regardé.
ça, c'est propre à verhoeven. pratiquement tout ses films ont un second degré de lecture (sauf pour shwgirls), Starship Troopers étant son plus fameux représentant.
"lorsque je regarde Batman, je n'ai pas envie de voir Iron Man, Xmen, ou Spiderman. Pourtant c'est l'impression que j'ai eu. Tous ces films semblent avoir été tourné dans la même ville, avec les mêmes gratte-ciel, les mêmes rues embouteillées remplies de taxis jaunes, durant la même NUIT et avec le même caméraman acrobate..."
c'est propre à l'univers qu'ils desservent. Dc comics (batman, superman, constantine, 300 (bon c'est du vertigo pour les 2 derniers, mais vertigo est une filiale de Dc comics) à en général une vision assez pessimiste du monde qui entoure ses super-héros, au contraire de Marvel qui le glorifie, mais c'est surtout un design propre aux dessinateurs (lors que mcfarlane entra chez Marvel pour reprendre Spiderman, il en fit un être sombre (cf le complot des clones, ceux qui connaissent savent de quoi je parle), assez tourmenté, comme les décors dans les cases qui avaient pris une tounure plus noir, presque salis.
Dans le making of du premier spiderman de Sam Raimi, il expliquait qu'il avait voulu reprendre cet aspect joyeux et complètement bardé de couleurs vive qu'est le new york de spiderman dans la bd, dans les scènes où l'ont voit l'homme araigné se balader d'immeuble en immeuble
"En voyant Dark Knight j'ai d'ailleurs souvent pensé à Heat. Ce qui n'est pas un compliment pour Dark Knight car il ne supporte pas du tout la comparaison avec le chef d'oeuvre de Mann."
et pourquoi il ne souffrirai pas de la comparaison ? Nolan a fait ses preuves et est un cinéaste très apprécié par la qualité de ses films (cf memento et The prestige), il est en droit de s'inspirer des plus grand, comme d'autres l'ont fait avant lui. l'intro est une référence on ne peu plus explicite au film de Mann, et Nolan à voulu rendre hommage soit au réal, soit au film en lui-même.
Message supprimé, a deux doigt du bannissement. Si tu veux débattre, évite les insultes.
Alors mon petit, tu vas te calmer vite fait.
Rapidement, parceque j'ai pas trop le temps, mais le débat m'intéresse, même si j'ai pas envie de devenir un défenseur dela veuve et du Bruce Wayne:
"Je commence par signaler un fait capital : je me contrefiche qu'un film soit une adaptation fidèle d'une bd"
super encore un mec suffisant et présomptueux qui vient prouver aux fan qu'ils n'ont rien compris au cinéma.
Un peut comme si je disais "ouais mais tu vois, j'en ai rien à caler des bouquins du seigneur des anneaux"
Je vais pas citer toutes les lignes et ré expliquer que la "réalisme" dont ils parlent en promo n'est jamais qu'au niveau du style et pas de l'univers ou que sais-je... (oui parce que la scène ou tous les haut connards de Gotham se retrouvent dans un café tout moisis pour manger un sandwich ça sa passe comme une lettre à la poste on dirait)
Un peut comme pour crisis mais à l'envers; si ils avaient dit 'on a fait un film au style plus réaliste' je suppose qu'il y aurait eu moins de gens qui se seraient fait avoir et du coup ils auraient fait moins de thune.
Alors hulk, en deux seconde: film pop corne mou.
Je vois pas comment tu peux comparer les deux... Ah oui le style réaliste... c'est un peut comme comparer johnny mnemonic avec blade runner, parce que c'est de la sf. wèy jénial!
Après, je pense que le plus insultant (et passablement le plus immature) des deux c'est bien toi, à dénigrer "l'œuvre" originale sans même chercher plus loin...
ah et sans rancunes j'espère, ton blog est un de mes préférés.
Bof.
Je suis pas sûr que Kevin, 13 ans, qui connaît par coeur tel ou tel comic et qui apprécie d'autant plus un scénario qu'il est complètement tordu (remember Matrix), soit un public beaucoup plus facile que "l'adulte mature". Accessoirement, rechercher le mature, "sombre" (dans le sens "sérieux") et crédible, c'est plus une manie d'adolescent qui veut se faire plus grand que ce qu'il est.
Donc je pense pas qu'on infantilise qui que se soit directement, on se contente de faire ce qu'on a fait depuis des dizaines d'années: s'adresser d'abord aux ados.
Le phénomène "d'infantilisation" dont tu parles se fait en fait dans l'autre sens: il a lieu depuis assez longtemps mais les gros acteurs de ce milieu en prennent tout juste conscience (l'exemple du JV est très parlant, avec Nintendo VS le reste du monde).
Et si les adultes regardent des films de gosses, bah c'est plus par jeunisme que parce que ces films leur sont adressés.
Quant aux considérations sur le réalisme, bof (bis).
Ces libertés prises avec le monde réel sont assez caractéristique des comics...Pour le coup, les adaptations au cinéma cadrent donc plutôt bien avec les univers dont ils sont tirés. Et si certaines ont un peu le cul entre deux chaises (les exemples évoqués de Transformers...), ça vient juste du fait que les films en question sont mauvais.
Dans The Dark Knight, on s'en fout un peu de se dire qu'un type qui tombe de 10m de haut a normalement de bonnes chances de crever: parce que le film est plutôt bon (et qu'en plus Nolan réussit le tour de force de faire passer les scènes d'action au second plan derrière les trouvailles tordues des méchants).
"des deux c'est bien toi, à dénigrer "l'oeuvre" originale sans même chercher plus loin..."
Tu peux me citer précisement le passage ou je dénigre l'oeuvre orignale ? C'est une question réthorique, tu ne peux pas le citer puisqu'il n'existe pas.
"Je commence par signaler un fait capital : je me contrefiche qu'un film soit une adaptation fidèle d'une bd"
super encore un mec suffisant et présomptueux qui vient prouver aux fan qu'ils n'ont rien compris au cinéma.
Bravo, beau jugement a priori. Je dois certainement avoir autant de BD / livre chez moi que vous (sinon plus). J'aime la BD, les livres, les jeux vidéo et le cinéma. Mais lorsque je vois un film, et le critique, je ne me base pas sur ses sources d'inspiration. Point. Il n'y a aucune échelle de valeur. Sinon j'aurais descendu "Blade Runner", "Shining", "Angel Heart" et j'en passe. Je prends l'oeuvre comme elle est, une oeuvre indépendante. Si en plus j'ai apprécié la source d'inspiration et que, fidèle ou pas, l'adaptation me plait, je ferais un rapide parallèle. Mais rien de plus.
" Je vois pas comment tu peux comparer les deux..."
Je compare les deux parce qu'ils ont une approche voisine et sont tous les deux des "remakes / nouvelles versions" de films antérieurs ayant une certaine approche artistique que ces deux film n'ont pas à mes yeux.
@Les autres à propos de la cohérence.
Certains confondent encore réalisme et cohérence.
J'insiste, une incohérence est toujours une erreur évitable. Suffit simplement de relire le scénario.
Or dans de nombreux films, blockbuster ou pas, dès qu'on est dans la SF ou le Fantastique, on croule sous les incohérences. Parfois subtiles, un comportement débile de la part d'un personnage, parfois plus franches, le T1000 dans T2. Et il y'a les incohérences qui passent, qui ne nuisent pas à l'histoire. D'autres qui arrivent à ficher un film en l'air.
Un exemple frappant qui m'a gâché à lui seul un film entier : L'effet papillon, un film irréel, pourtant presque cohérent du début à la fin. Durant tout le film, à chaque fois qu'il change le passé, les gens autours de lui ne perçoivent pas les changements et agissent comme s'ils ont toujours été là. Sauf dans la prison lorsqu'il simule l'apparition des stigmates...
Voila ce que je nomme une incohérence. On nous présente une chose, réelle ou pas, qui fonctionne d'une certaine façon, et une scène vient tout contredire.
Bon alors, ce micro-onde on nous dit qu'il vaporise l'eau, mais alors pourquoi est-il si selectif ?... Ok on va dire que c'est un super micro-onde made-in Stark industrie (même si c'est pas le même univers)...
Apres pour le film, très bon divertissement. Et j'ai l'impression que certains se prennent trop la tête, branlette?
C'est pour le coté réaliste...
@Seske
"c'est propre à l'univers qu'ils desservent."
Alors pourquour Burton et Lee ont réussit a faire autre chose ?... C'est bien précisement ce que je reproche aux films de super héros qu'on nous balance en boucle depuis des années : c'est presque toujours pareil. On a des produits formatés plus que des films. Aucune audace, aucune initiative, aucun risque. Alors que les même réalisteur ont démontré qu'ils était capable de prendre des risques, Memento par exemple. Mais une fois qu'il y'a une demi-douzaine de producteurs qui pressent derrière, là y'a plus personne. On a l'impression de voir une "série" mais au cinéma...
Holi, sérieusement, ça t'étonne tant que ça de te faire modérer ?
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Moi, les incohérences, je m'en fiche, tant qu'on n'essaye pas de les justifier. Batman qui peut voler d'un immeuble à un autre, j'ai toujours trouvé ça "normal" jusqu'au moment où, dans Batman Begins, on m'explique que c'est parce qu'il a eu un entrainement de Ninja sur l'Everest. C'est un peu comme les respawn dans UT : ça n'a jamais choqué personne, jusqu'au moment où Epic a tenté de les justifier.
Dans beaucoup d'oeuvres de SF/Fantastique, l'univers est bourré de trucs irréalistes, mais reste cohérent dans l'imaginaire du public, jusqu'au moment où l'auteur tente de justifier les trucs irréalistes. Je ne sais pas si je suis clair.
Limpide. C'est d'ailleurs assez proche de mon propos, et étonnement plus clair en fait. Ce qui me gêne aussi ce ne sont pas les incohérences en elles-mêmes, enfin pas toutes. Mais le fait que l'explication soit encore plus incohérente, débile ou en contradiction avec ce qu'on nous présente.
"... l'univers est bourré de trucs irréalistes, mais reste cohérent dans l'imaginaire du public ..."
D'où la distinction que je fais entre réaliste et cohérent.
Burton à son univers bien à lui, que l'on retrouve dans la majorité de ses films. Si je rentre dans ton mode de pensée, Burton nous sert lui aussi la même soupe depuis des années.
edit : histoire d'avoir autre chose comme avis sur nf, va faire un tour du coté des spécialistes.
"Je prends l'œuvre comme elle est, une œuvre indépendante."
Mais quand il s'agit d'adaptation elle ne l'est pas du tout.... l'art de l'adaptation, c'est bien entendu d'utiliser les code et outils d'un médium pour faire ressortir les qualité de la source de l'adaptation... le fait d'utliser le nom batman en fait bien une adaptation? on est d'accord!?
j'aborderai sans doutes le sujet dans un prochain article et j'espère que yupa apportera des précisions à propos des enjeux commerciaux que certaines productions dites artistiques entrainent.
pour le reste je pense qu'on ne se comprends pas mais qu'on est d'accord.
Dr.Loser: vu tes commentaires sur mon blog, je ne sais pas trop quoi penser de ta remarque...
Moi je trouve ça sympa qu'il y ait une "vraie" justification. En plus c'est toujours cool d'avoir un nouveau 007 avec des gadgets encore plus futuristes.
Pour les anglophones, est-ce que batman est possible?
" Si je rentre dans ton mode de pensée "
En fait non, tu n'entre pas dans mon mode de pensée. Tu l'interprètes et le modifie pour vaguement coller à ce que tu essayes de me faire dire. Mais tu te trompes.
Oui, Burton nous sert la même chose. Et c'est normal, c'est un artiste qui a sa propre touche. C'est comme critiquer un chanteur de chanter comme il a l'habitude de chanter... Un peintre de peindre les mêmes thèmes. Ca n'a rien de choquant en soit. C'est souvent pour cela qu'on aime un artiste, parce qu'il nous transporte dans son univers. Et si on aime cet univers on sera ravis de s'y retrouver encore et encore (avec des variations indispensables, comme les "Tubular Bell" de Oldfield, toujours pareil à chaque fois différent).
Là où je trouve cela navrant c'est quand de nombreux réalisateurs différents nous sortent la même chose, formaté jusqu'a la moelle. Reposant sur un schéma prévisible et usé. C'est le copier / coller entre les oeuvres. C'est le manque d'audace. La platitude, le conformisme dont on nous gave jusqu'à l'écoeurement depuis des années. Alors qu'il est possible de changer un peu tout cela, mais il faut oser prendre des risques.
@holi
" Mais quand il s'agit d'adaptation elle ne l'est pas du tout " (indépendante)
Elle ne l'est pas durant sa genèse, mais le devient une fois terminée.
les seuls qui prennent des risques sont considéré comme fou, cf Stallone et son John Rambo ou encore Stallone et son Rocky Balboa.
Cependant, concernant TDK: tu le compares à Batman de Burton, et tu as l'air très en faveur de celui de Burton. Je ne sais pas depuis combien de temps tu n'as pas vu le premier Batman, mais si ça fait longtemps, je te conseille de te remettre devant.
J'ai regardé hier TOUS les Batmans avant Batman Begins, et je peux te dire que, Batman "1" compris, c'est une torture. Je crois que ce qui fait la force et la faiblesse des Batmans et des films de super-héros en général, c'est d'être des films de leur temps. Et c'est leur principale faiblesse aussi, qui les rend quasi insupportables 10 ou 15 ans après. Les films de Burton sont justement des films du Burton, dans la lignée de SON univers presque autant que celui de Batman. C'est sûrement ça qui les sauve d'un naufrage catastrophique 20 ans après. Les films de Schumacher sont des hommages, volontaires ou pas, au Batman burlesque et ridicule des années 60. On a l'impression de se retrouver devant une pub pour Sega en les regardant.
Quant à Batman Begins et TDK, ils parlent de terrorisme, de rapport au médias, de civilisation. Dans 20 ans, alors que j'ai été dithyrambique sur TDK, je parie que j'aurai honte de les regarder en entier.
Restent les performances d'acteur et la "plastique" des dits films. Ceux de Schuhmacher sont à effacer de la mémoire collective pour ça, en effet, et ceux de Burton resteront toujours comme un très beau mélange entre son univers et l'univers sombre et Art-Deco de Batman. Que restera-t-il de Begins et TDK? Je ne sais pas trop, mais mon pronostic est qu'il ne restera que la performance de Ledger et peut être celle de Bale. A noter aussi que, tout Batman confondus, les Alfreds sont en général très corrects!
Quand il s'agit d'art, de création, je préfère voir un fou aux commandes plutôt qu'un comptable.
Ça commence à faire pas mal de points encrés dans la mémoire de ceux qui apprécient le cinéma au sens large, et qui acceptent les films de détente comme tels.
Et je les ai revu récemment, y'a rien à leur reprocher de plus qu'à l'époque. C'est rigolo, vraiment beau, rythmé et bien joué. C'est sur que le fond ne rivalise pas avec un Valse avec Bachir, mais j'ai pas l'impression que ce soit le but.
Get the funk up!
Et je n'ai jamais dit que cela m'étonnait de m'être fait modérer...
Goeple:...
c'est moi qui posait la question :)
Et je connais la réponse aussi. Mais il y'a plus que le simple fait d'être banckable. Un autre réalisateur banckable n'aurait peut être pas eu l'audace, ou simplement le talent pour faire quelque chose d'original.
@Holi
Ben tu t'emportes en n'ayant visiblement pas compris mes propos, tu insultes dans ton premier message qui a été supprimé. Tu insultes moins directement dans sa re-édition.
Soit tu es ivre, soit tu es un fan boy aveuglé qui ne supporte pas qu'on touche, même de loin, à son oeuvre chérie, soit tu ne sais pas lire, soit tu es un sanguin qui s'emporte à la moindre contrariété.
J'ai choisi la moins pire des solutions.
Goeple: je pense qu'on s'est assez répendu sur le sujet, je saurai quel langage utiliser lors de mes prochains commentaires sur ton blog
Je pige pas vraiment ce que l'on reproche au Dark Knight. Peut être qu'il est tout simplement trop long? Je pense pas. Mais bon.
J'ai pas bien compris pourquoi Two Face il est pas content. Pourquoi il est obligé de jouer à pile ou face pour sauver le joker? Il est aussi débile que Joker + Batman, ou je rationalise trop le film là?
Suis je le seul à pas avoir compris ce passage? Et pourquoi le Gordon dit qu'il s'appelle Two Face? En quel honneur? La scène est passée tellement vite que j'ai pas pigé. Pire j'ai vu le film trois fois et j'ai toujours pas compris.
"only chaos is fair" et le mec gobe ça direct. Genre il y a de la justice dans l'univers. Alors pourquoi Aaron est devenu D.A. depuis le départ? C'est quoi ce twist psychologique à la con?
(Je m'engage sur un terrain super glissant.)
C'est le phénomène de l'oeuvre qui reçoit des montagnes d'éloges, et un succès retentissant jusque dans le moyeu.
Et puis, qui au final... eh ben déçoit un tout petit peu.
C'est là que c'est délicat.
C'est le cas de Dark Night, un peu (notez ma retenue). Le film est très sympa, divertissant comme Begins, tu t'ennuie pas tant que ça, tu le recommande même à tes proches et collègues.
Mais... Il manque un petit truc, un je-ne-sais-quoi, cette étincelle qui en fait le true great movie. Le truc qui vous remue les trippes, vous prend par la croupe et vous retourne comme une crèpe quand vous sortez du cinéma.
Je crois que c'est un peu de ça dont tu parle dans ton billet, Goeple, non ?
C'est le principal sentiment qui semble se dégager des critiques à l'encontre de Dark Knight. C'est l'impression que j'ai en tout cas. Le fait qu'il ne soit pas vraiment à la hauteur de ses prétentions ou de son succès, et aussi qu'il n'a pas vraiment d'identité, pas de style à lui.
C'est de ce paradoxe dont je veux parler : Création apparement adulée, les critiques parlent de l'oeuvre du siècle, les recettes démontent le string de ta grand-mère, et même toi, tu apprécie, mais ça te laisse un léger arrière-goût amer de déception, dans le fond de la bouche.
D'autres exemples, peut-être différents, dans le jeu vidéo, Bioshock et Gears of War, pour des raisons plus ou moins différentes.
Vendus par cargaisons d'A380, grands vainqueurs de Gameranking et Metacritics et défendus à vigoureux coups de dents par les fanboys enragés sur JV.com.
Et pourtant....
Et pourtant, il suffit de ne voir que quelques billets sur les blogs ou les sondages de la home pour constater qu'il y a un décalage (si tant est que la faune de nofrag peut être qualifiée de connoisseur). Il y a une quantité non négligeable de gens qui apprécient habituellement le genre, qui ont été un peu déçus.
Si vous aussi vous constatez cette contradiction, qu'en pensez-vous ?
(Vous avez peut-être constaté la même chose avec d'autre exemples)
Il y a t'il une ou plusieurs explications claires ?
N'est-ce simplement que la société de consomation qui nous impose ses standards ?
Ou c'est moi qui fabule completement ?
J'espère que je m'exprime assez bien, parce que j'ai peur de siffler dans un énorme appeau à troll avec mes exemples (ou de passer moi-même pour un, au passage).
Si tu juges ma réaction trop fouillie, trop polémique ou pas assez pertinente dans ton billet, s'il-te-plait supprime mon post, Goeple.
(Attention, je ne veux en aucun cas critiquer les créations que je cite, juste constater que pour pas mal de gens très aptes à critiquer, elles sont un poil de mamouth en deçà de ce que nous laissait penser le monde extérieur à leur propos.)
Y'a un peu de cela. Mais pas que. C'est surtout le coté insipide de la réalisation qui m'a dérangé. C'est trop froid, trop impersonnel. Ca aurait pu être réalisé par n'importe quel réalisateur fraîchement sorti de son école de ciné suivant aveuglément les directives de sa prod. A aucun moment, sur Dark Knight, je me suis senti proche d'un des personnages, ému par une scène, touché par la musique, captivé par l'action ou la trame de l'histoire. Un peu plus pour The Incredible Hulk je le reconnais (d'ailleurs sur celui-la seule la fin m'a déçue).
" Si tu juges ma réaction trop fouillie, trop polémique ou pas assez pertinente dans ton billet, s'il-te-plait supprime mon post, Goeple. "
Quand c'est "insult-free" et non provocateur pour simplement provoquer bêtement, je laisse. Je ne suis pas si tyrannique que ça. ;)
Non, c'est un crétin de gosse trop gaté qui met des collants parce qu'il est trop, mais alors trop trop triste, comme ses copains américains, qui mettent aussi des collants, mais eux ils ont des super pouvoirs (sauf hulk qui en trouve pas à sa taille, et iron man qui remarque que c'est pas sexy pour chopper des nanas).
Ou pas, vu que je n'ai jamais lu de comics. Donc je ne me base que sur ce qui est montré sur l'écran pour juger. Que le second soit plus fidèle à la BD que le premier n'en fait pas un meilleurs film pour autant.
La fidélité est un argument qui va nourrir les discutions entre fan (boy?) du personnage, qui vont évaluer la qualité du film à sa fidélité avec l'original en passant outre les autres éléments qui sont pourtant plus importants pour juger de la qualité d'un film.
Exemple :
"Sin City", il parait que c'est très fidèle. Ok ! Super ! Yahoo !
Mais bon, c'est un film de daube. Mal joué, au scénario insipide déjà vu et revu, bourré de cliché et d'incohérence (d'après mon souvenir, mais j'ai pas le courage de le revoir), sans épaisseur, vite vu vite oublié. Seul le parti prit visuel sauve le film de la nullité absolue. Alors bien sûr, c'est sans doute une très bonne BD. Mais c'est un mauvais film, aussi fidèle soit-il.
(vous pouvez à loisir remplacer "sin city" par "300", "batman", "spiderman", 'Xmen" ou tout autre film inspiré de BD sorti ces 10 dernières années)
Ah.. ok donc je n'ai pas le droit de voir ce que je veux et de dire que c'est de la merde après ?...
J'aime bien les films pop-corn, d'actions, de SF, fantastiques, les films de super héros etc. Mais je sais aussi que c'est majoritairement de la merde. J'aimerais que ces films ne soient pas de la daube, vraiment. Mais c'est de la daube. Ce n'est pas de ma faute quand même, si ? Ce n'est pas parce que je les ai vu qu'ils deviennent subitement de mauvais films, je suppose qu'ils l'étaient avant... Ce qui ne m'empeche pas de continuer a les voir, et même d'en aimer de nombreux. Que je les critique négativement ne veut pas dire que j'ai detesté. comme je l'ai dis pour Hulk et Batman.
J'y vais avec l'espoir d'être agréablement surpris pour une fois. Ca n'arrive pas souvent je le reconnais. Mais parfois le spectacle est suffisant pour faire passer la pilule même lorsque c'est nullisime. Le problème avec ce batman c'est que le spectacle n'est même pas au rendez-vous. Donc on a un assez mauvais film d'action qui n'est même pas spectaculaire.
Excusez-moi de faire la distinction entre ce que j'aime ou pas et ce que j'estime être bon ou pas. J'aime de maivais films tout comme je n'aime pas de bons films. Et j'espère que vous aussi...
D'ailleurs j'ai préféré voir Transformer que Dark Knight ! Pourquoi ?
C'est simple. Les deux sont relativement insipides etmauvais. Le premier bien plus que l'autre. Mais le premier est infiniment plus tape à l'oeil que le second. Donc, à défaut de fond, on en a pour notre argent coté forme. Et quitte à regarder un mauvais film insipide, autant qu'on en ai plein la vue ! Sinon c'est raté de bout en bout.
C'est comme faire un tour de grand huit à 5km/h ... Aucun intéret.
Durrrrrrr. Donc t'es un mec qui prefère le grand spectacle a un minimum de psychologie et de dialogue ?
(dire cela surtout après mon article sur "Jacob's Ladder"...)
Heuu... Tu sais lire ?
On va supposer que oui. Et supposer que je n'ai pas été clair.
Je vais le refaire lentement pour toi :
Je trouve ces deux films mauvais l'un comme l'autre. Le second n'est pas beaucoup plus malin que le premier (hahaha psychologie* hahaha). Donc quitte à regarder des mauvais films, je préfère ceux qui sauront m'en foutre plein les yeux à ceux qui, non content d'êtres mauvais , seront en plus soporifiques. Au moins je vais m'amuser entre deux poignés de pop-corn.
Evidement, je troque tout les effets de style, toutes les explosions, les guns fight contre un scénario qui tient la route avec au moins deux degrés de lecture. Un jeu d'acteur profond et cohérent. Une mise en scène sinon audacieuse, au moins de qualité qui sert le propos.
C'est pour ça que j'aime Heat, tu as certainement le gun fight le plus impressionnant de tout le cinéma ! Servit par un jeu d'acteur juste et subtil. Un scénario et des dialogues incroyablement bien ficelés. Une mise en scène irréprochable. Une photo de qualité et une musique comme on en redemande ! Si tout les films d'action pouvaient avoir ne serait-ce que 10% des qualités de Heat !
* c'est pas parce qu'il y'a un malade mental qu'il y'a de la psychologie hein. Y'a plus de finesse psychologique dans "Plus belle la vie", tous les soirs sur France 3, que durant les 2 heures et quelques de Dark Knight.
2) le terme infantilisant me dérange, jouer au babyfoot est-il "infantilisant" ? Pour vous ça implique quoi "infantilisant" ?
@Wolfreim,
"... mais il faut vraiment être sacrément con ..." (les ^^ n'y changeront rien)
Je t'aime bien mais faut pas pousser là.
Désolé, mais je suis cinéphile, donc j'ai un abonnement. Pour 10 daubes vues, si je vois 4 bons films je suis rentré dans mes frais pour le mois.
Jusqu'a preuve du contraire, on est ici sur "mon" blog. Tu sais, le truc web 2.0 où l'on raconte "sa life". Ben ma "life" passe par des salles obscures. Si tu ne supportes pas qu'on dise ce qu'on pense d'un film qu'on a pas aimé, ne reproche pas a celui qui fait la critique de l'avoir faite, tu passes simplement ton chemin, c'est tout. Pas la peine de nous faire ton fanboy.
"... des gens qui se plaignent à longueur de journée et croient tout savoir. "
Et puis quoi encore ?! Holi sort de ce corps !
Tu sous entends que je passerais mon temps à dire du mal des films que je vois... Heu... Tu as lu mon blog ou pas ?
3 articles sur le cinéma :
2 avis positifs.
2 avis mitigés à négatifs.
Et la tu me sorts ta logorrhée débile du fanboy qui supporte pas l'avis négatif. Oh ! Calme-toi. Respire. Tu deviens tout bleu là.
En plus je ne les déscends même pas ces deux films ! Je dis simplement qu'ils sont "pas mal" mais décevants, que j'aurais aimé plus de ceci ou de cela. Même que j'aurais plaisir à revoir "The Incredible Hulk".
Rappel :
Je précise de suite que je n'ai pas détesté, j'ai juste trouvé cela médiocre et pas intéressant. Je noterais sur la copie : pas mal, sujet traité avec distance et sans grande originalité, peut mieux faire. B-
Tu devrais m'entendre lorsque je dit vraiment du mal d'un film. Si tu veux je te parle de Matrix hein... Mais vient pas pleurnicher après.
"Mais tu vois, je préfère infiniment des mecs qui essayent de partager leur passion ..."
Un peu comme un guss qui parlerait de film ancien, pas forcément connu ? Ou qui ferais une longue critique d'un JDR ?... Un type bien quoi...
Je crois que tu prends tout cela bien trop à coeur. Comme je t'apprecie (enfin encore un peu, mais tu perds du crédit) je vais t'excuser.
Dans ton dernier pavé, tu ne parles même plus de cinéma. Tu remets en question le droit de Goeple à donner un avis négatif. Mais aux secours...
WOLFREIM !!!!
REDESCEND !!!!!
Voila. tu es de retour sur terre ? On peut discuter ?...
Mais de quoi tu parles ? D'où tu connais mes goûts cinématographiques ? D'où on est passé au manichéisme là ?
Je dis un peu de mal des films de super heros pop corn et hop ! Je suis un gros connard pisse froid extrémiste nazi qui n'a plus le droit de critiquer des films. Qui n'est même plus cinéphile et qui n'aime pas le cinéma ou juste quelques films... Heuuu franchement je sais même pas quoi répondre là...
Je vais me bidonner du début à la fin d'une bonne grosse comédie franchouillarde bien lourde, pousser des oh ! et des ah ! devant le dernier blockbuster spectaculaire qui s'assume, pleurer comme une madeleine en regardant une comédie sentimentale et me creuser le crâne dans un ciné d'art et d'essais. Mais puisque tu l'as décidé, je ne suis pas cinéphile... Ok !
Et si tu t'étonnes encore que j'aille au cinéma, même quand je me doute que je vais pas aimer, c'est que tu n'a pas compris le sens du mot cinéphile !
J'y vais parce que j'aime le cinéma, tout le cinéma. C'est aussi simple que cela.
J'aurais bien aimé discuter avec toi, mais pour une raison qui m'échappe, tu es complètement parti en vrille.
Alors je vais t'inviter, avec autant de respect que tu en as fait preuve à mon égard, autant d'ouverture d'esprit que tu sembles en avoir, à fermer ta gueule et à arrêter de dire de la merde.
Merci.
Et je vais faire en sorte que tu le fasses, et hop, rangé avec les cons ! Désolé mais tu as épuisé ton crédit. Je veux bien être gentil 5 min mais y'a des limites.
Tu en sortiras quand tu seras calmé.
D'ailleurs c'est pas toi qui disait :
" Regarde à nouveau le Hulk de ANg Lee (je l'ai fait hier). Crois moi c'est très très très mauvais,"
Et tu viens me chier dans la bouche parce que je dis du mal de ton film adoré ? C'est l'hopital qui se fiche de la charité !
Je me serais déversé dans une diatribe contre ces films. J'aurais craché dessus comme j'ai pu cracher sur matrix dans un lointain passé. J'aurais compris que les fanboys de service me tombent dessus. Mais là... ils ont fait fort les crétins.
J'suis un peu surpris par les réactions disproportionnées. Je pense que certains devraient prendre un peu de recul.
Ceci conclu le débat sur cet article, je crois qu'on a largement fait le tour du sujet et même plus encore...
Destruction de tout message après celui là (voir banissement si on insiste).
Visiblement les gens ne savent pas lire, j'insiste : quand je dis que c'est fini, c'est fini !
L'autre crétin m'a saoulé, on arrête la.