Le Lamarckisme
Lundi 8 décembre 2008 à 13 h 05
Il y a quelques temps déjà un blog NF parlait de cette théorie et elle était montrée comme crédible et de plus en plus acceptée par la communauté scientifique...
Pour résumer c'est une théorie sur "l'évolution" qui dit que les espèces améliorent ce qu'elles utilisent (la girafe a un long cou pour pouvoir se nourrir, et allonge son cou pour se nourrir mieu). Donc pas de sélectino naturelle.
Je pense que ce n'est pas la peine que je présente la théorie de Darwin? Ok!
Déjà cette théorie de Larmack me paraissait vraiment bizarre puisqu'un certain nombre de notions génétiques n'étaient pas en accord avec cette théorie, je me suis posé pleins de questions pour finalement aller directement poser la question à mon prof de fac!
Déjà il a été dit que Darwin s'était rangé du coté de Larmack: C'est vrai!! Tout simplement parce qu'a son époque Darwin n'avait pas les connaissances génétiques pour expliquer sa théorie (Comment tout d'un coup un nouveau caractère apparait? Comment il est transmit?) et s'est donc rangé du coté de Lamarck. Les débuts de la génétique c'était Mendel qui est arrivé juste avant la mort de Darwin et encore puisque les idées de Mendel étaient rejetées et c'est un autre "généticien" qui a donné aux travaux de Mendel la crédibilité.
Il a été dit que beaucoup de scientifiques soutenaient maintenant le Lamarckisme: C'est faux! Beaucoups sont même cités comme soutenant le Lamarckisme alors qu'en fait ce sont des évolutionnistes purs et durs! Les soutiens de cette théories sont des philosophes ou des religieux qui n'ont pas grand chose à voir avec le monde scientifique...
On va dériver un peu, je ne comprends pas vraiment ce que gagne la religion à repousser l'évolutionnisme... On peut très bien croire en dieu et croire en l'évolution ! Jean Paul 2 avait même dit que la théorie de l'évolution était une théorie acceptable (Je ne pense pas que le nouveau pape partage cet avis...). On m'a même parlé d'un étudiant qui est allé voir un prof pour lui dire qu'il n'était pas d'accord avec ce qu'on lui enseignait... ("Bonjour je viens à la fac mais vous les profs me dites des conneries")
Voilà, c'était juste pour dire ça, vous pouvez vous rendormir.
Pour résumer c'est une théorie sur "l'évolution" qui dit que les espèces améliorent ce qu'elles utilisent (la girafe a un long cou pour pouvoir se nourrir, et allonge son cou pour se nourrir mieu). Donc pas de sélectino naturelle.
Je pense que ce n'est pas la peine que je présente la théorie de Darwin? Ok!
Déjà cette théorie de Larmack me paraissait vraiment bizarre puisqu'un certain nombre de notions génétiques n'étaient pas en accord avec cette théorie, je me suis posé pleins de questions pour finalement aller directement poser la question à mon prof de fac!
Déjà il a été dit que Darwin s'était rangé du coté de Larmack: C'est vrai!! Tout simplement parce qu'a son époque Darwin n'avait pas les connaissances génétiques pour expliquer sa théorie (Comment tout d'un coup un nouveau caractère apparait? Comment il est transmit?) et s'est donc rangé du coté de Lamarck. Les débuts de la génétique c'était Mendel qui est arrivé juste avant la mort de Darwin et encore puisque les idées de Mendel étaient rejetées et c'est un autre "généticien" qui a donné aux travaux de Mendel la crédibilité.
Il a été dit que beaucoup de scientifiques soutenaient maintenant le Lamarckisme: C'est faux! Beaucoups sont même cités comme soutenant le Lamarckisme alors qu'en fait ce sont des évolutionnistes purs et durs! Les soutiens de cette théories sont des philosophes ou des religieux qui n'ont pas grand chose à voir avec le monde scientifique...
On va dériver un peu, je ne comprends pas vraiment ce que gagne la religion à repousser l'évolutionnisme... On peut très bien croire en dieu et croire en l'évolution ! Jean Paul 2 avait même dit que la théorie de l'évolution était une théorie acceptable (Je ne pense pas que le nouveau pape partage cet avis...). On m'a même parlé d'un étudiant qui est allé voir un prof pour lui dire qu'il n'était pas d'accord avec ce qu'on lui enseignait... ("Bonjour je viens à la fac mais vous les profs me dites des conneries")
Voilà, c'était juste pour dire ça, vous pouvez vous rendormir.
Et c'est le principe de la science de réfuter certaines théories et d'en accepter d'autres, surtout quand les deux ensembles ne peuvent être admises...
Après le masturbranlage à la fac bah encore heureux qu'il soit là pour certains, ca montre qu'on est intéressé par ce qu'on fait et le domaine ou l'on veut travailler.
De tête, ils disent en gros que "La survie du plus apte : cette phrase a eu l'énorme avantage de donner a tout le monde l'impression qu'ils comprennaient Darwin, et l'énorme défaut de donner a tout le monde l'impression qu'ils comprennaient Darwin."
vraiment ?
Moi j'approuve la mémoire collective. Sinon pourquoi je serais arachnophobe, hein ?!
J'ai bon ?
Moi ce que je comprends pas trop dans l'article c'est qu'il a l'air de dire qu'il y aurait un come back du lamarckisme alors que bon, en dehors des illuminés genre créationnistes, ça n'intéresse personne. Tout au plus il y a une confusion dans l'esprit général sur ce qu'est l'évolution mais c'est un peu normal.
Pour schématiser, imaginons une époque où les girafes avaient un cou de 50cm et elles vivaient toutes dans un environnement avec de grands arbres. Un papa girafe a 5 enfants. L'un des enfants a un cou de 60cm. Il aura plus de chances de survivre que ses frères parce que son cou sera plus long. Il aura lui même des enfants qui auront à leur tour plus de chances d'avoir un cou de 60cm ou plus alors que ses frères au cou plus court auront plus de chances de mourir.
Et ainsi de suite, si on transpose ça sur des populations de milliers d'individus et sur plusieurs générations, ça donne une évolution de l'espèce, pas une "mutation".
Les gènes de la girafe se sont pas dit "Tiens, de hauts arbres, mutons pour faire des cous plus longs!!"
C'est même pas une question de génétique mais de LOGIQUE.
Après, comme dit KaKeK, ça suffit surement pas pour comprendre toute la théorie, mais moi ça me suffit pour enculer les créationnistes.
Vous prenez la théorie de l'évolution, et vous remplacez le mot "hasard" par "intervention divine".
Il sont fourbes ces PD.
Qu'est-ce qui empêche des espèces d'évoluer et d'autres de crever à cause d'un contexte défavorable? Je ne comprends pas pourquoi tout le monde voit soit tout noir, soit tout blanc.
On voit de tout dans la nature, et tout expliquer avec une théorie bidon qui tient en une phrase, c'est un peu trop simpliste.
L'exemple suivant dans le livre, qui démontrait comment "la survie du plus fort" peut donner une mauvaise idée, etait le suivant.
Une espece d'oiseaux a (imaginons ...) 12 oisillons par ans, et en gros les chat en bouffent une dizaine sur ces 12. Autrement dis la population s'équilibre. Apparait alors une sous espece de chat, avec un gene qui la rend plus performante pour traquer les zoizeaux. Etant plus performante, elle se nourrit mieux. Et donc survie mieux que les autres chats. Et se reproduit plus. On imagine facilement que l'evolution selon la survie du plus fort, c'est que ce chat ++ vas survivre, et devenir l'evolution du chat. PArcequ'il est plus fort, plus rapide, et que c'est le "meilleurs" chat.
Et bien non, car dans ce cas le superior cat epuise rapidement sa source de nouriture en bouffant 11 ou 12 des 12 oisillons, et tout le monde creve assez vite. On pourrait se dire que l'oiseaux vas a son tour evoluer pour avoir plus d'oisillons / etre plus dur a bouffer, mais CA ce serait du lamarkisme. L'oiseaux ne vas pas forcément évoluer au momment oportun, dans le sens qu'il faudrait. Ce n'est pas la nécéssité qui créer l'evolution. En pratique, les deux espece vont probabelment y rester.
En fait, dans ce cas, le chat modéré est le plus fort, le plus adapté. Le truc, c'est qu'il est plus adapté a survivre dans un systeme extrement complexe. Tellement complexe, que bien souvent on ne comprend pas intuitivement (voir pas du tout) en quoi une espece est plus ou moins adaptée pour survivre.
Et la deuxieme idée un peut fausse qui traine derriere, c'est que l'évolution par la selection naturelle est un systeme parfait, qui produit toujours la meilleurs solution possible. Ce n'est absolument pas le cas : elle elimine plein d'espece qui, dans un millieu legerement différente auraient put devenir des branche complete de l'arbre de la vie.
Edit : D'ailleurs, toujours dans le même bouquin, ils précisent que l'image de l'arbre des especes et elle aussi un peut fausse. Ce serait plutot une savane, ou pour un arbre qui survit actuellement, il y a eu plein d'arbuste et buissons. Autant d'arbre potentiels qui aurraient put devenir grand, et qui se sont fait ramasser par un changement climatique, une metorite, les deux, d'autres trucs dont on a pas idée (alien invasion) ou simplement qui se sont auto-détruits. Pour autant qu'on en sache, il y a eu 3 ou 4 formes de vie avant la notre, qui n'ont laissées aucune traces. LEs fossiles ne remontent pas si loin que ca, a l'echele de la planete.
Ce n'est pas le contexte (géographique/climatique/...) qui provoque l'évolution. Ce sont des mutations "coup de bole" qui collent malgrès elles avec le contexte.
D'orthographe oui, je tape a l'arrache pendant une pause au taf. Je n'ai pas le temps de me relire.
Dans le, sens, c'est possible. Que je dise des conneries, ou que je m'exprime mal. Mais là il faut plus détailler.
Et le hasard a l'air de tenir une place énorme dans tout ça.
C'est ce que j'ai dis à une amie malheureusement témoin de Jéohvah, j'attend toujours sa réponse.
Non, l'ID ce n'est pas du tout ça. Ce que tu dis ce serait plutôt proche du positionnement de l'église catho : l'évolution, comme toutes les sciences n'ont pas de contradiction avec la foi, elles permettent d'étudier la nature qu'à créer dieu (en très gros). Et ça ne leur pose pas de problème puisqu'il n'y a pas de lecture littérale de la bible pour eux. D'ailleurs l'expression "big bang" est pour eux une aubaine (alors que scientifiquement parlant, le big ban est plus un mur au delà duquel le passé n'est pas lisible qu'un réel commencement) puisque ça suppose qu'il y a eu un commencement. Quitte à croire en dieu, c'est plutôt honnête comme philosophie. L'ID ça vient justement de gus qui ont une lecture de la bible qui est totalement littérale : le monde a été créé en 7 jours, il a 4000 ans (ou plus, je sais plus) et les hommes ont connu les dinosaures (qui n'ont pas été sauvé par Noé parce que blablabla)... L'ID c'est l'idée que le monde a été construit par dieu et qu'on peut trouver des preuves scientifiques de cette création. La première étant (pour eux) que les corps des animaux sont trop logiques pour être issus d'une évolution "au hasard". Mais ça c'est réellement de la pseudo science.
De deux choses, d'abord si je commence à refuser tout ce que mes profs m'apprennent à la fac je suis bien mal barrer pour apprendre quoi que ce soit...Après à choisir entre croire mon prof de fac et des sites religieux bah je suis désolé de faire choisir mon camp.
Ensuite, j'ai réfuter tout ce qui s'opposait au darwinisme? Pourtant j'ai juste parler de Lamarckisme au dernières nouvelles non? Après si tu cherchais pas la merde comme beaucoups de mondes sur internet et que tu avais un petit peu de curiosité tu irais te renseigner un p'tit poil sur le sujet, histoire de comprendre de quoi on parle...
De toutes façon pour faire simple si on accepte le Lamarckisme on est bien mal barré pour expliquer pleins de détails sur les évolutions des populations...
Lamarck est un savant, et si il était toujours vivant il approuverai que sa théorie n'était pas juste tout simplement parce qu'il n'avait pas les connaissances suffisantes... Comment savoir que la terre est ronde avant d'en avoir fait le tour?
Assez incroyable de voir des gens qui disent "noir" quand on dit "blanc" juste pour faire chier...
Et sinon, Lamarck était là avant Darwin, et Darwin s'est intéréssé aux travaux de Lamarck pour ensuite passer au cran supérieur de la théorie de l'évolution.
Si on parle de Lamarck maintenant, ce n'est pas parce que sa théorie est encore d'actualité, mais parce qu'il a pointé le fait qu'une évolution est possible et que les êtres ne sont pas figés dans le temps, cf les anciennes théories du moule originel.
Lamarck est un précurseur, il a ouvert un champ de possibilités intellectuelles, et c'est Darwin qui est venu mettre tout ça en ordre et de façon beaucoup plus juste par rapport à la réalité.
Comme si quelqu'un trouvait une molécule, et qu'un peut plus tard un autre trouve la formule chimique de la molécule.
Aujourd'hui on pense que Darwin a raison. Demain sera sans doute autre.
Il faut simplement accepter la vérité de l'instant.
On en revient toujours au même exemple de terre plate - terre ronde.
J'aime pas cette façon chez certains de se croire intelligent après avoir discuté d'un sujet pendant quelques minutes, en affirmant par après non pas de la merde, mais des idées à peine reçues, prémachées, qu'on te transmet alors que tu n'y connais rien.
La prochaine fois maitrise ton sujet avant de te lancer dans une quelconque explication, c'est tout.
Et non c'est pas histoire de foutre la merde, je pensais que tout le monde avait le droit de réagir sur un blog, quelque soit ses pensées.
Pensées, oui, bien écrites, mieux!
Hum ?
La la manière légèrement supérieure que tu as eu de répondre sur ce topic SANS LA MOINDRE ARGUMENTATION juste historie de dire "J'y étais" je pense que tu t'emportes un petit peu...
Je ne suis même pas sur que tu saches la moindre chose sur le sujet mais tu te permets quand même de l'ouvrir et de critiquer...
Je ne vais pas te faire l'affront de répéter tes paroles mais saches que si je suis justement allé discuté avec un de mes profs sur le sujet c'est justement parce qu'il m'interessait et que je m'étais moi même posé des questions suite à l'article sur le blog de "je sais plus qui".
Je ne t'ai pas vu un seul instant parler du sujet, juste agresser... Je tiens quand même à te signaler que ce prof "comme les autres" a quand même une opinion un peu plus valable sur le sujet que Rémy mon boulanger ou même que toi, et que si ce même prof soutenu par:
-Mon cour de génétique formelle (3 enseignants en tout qui nous parle de Darwin)
-Mon cour de génétique des populations ou une partie entière est consacrée à la selection naturelle, et ca ressemble pas au Larmackisme ce que j'ai marqué (2 enseignants)
-Mon cour d'Ethologie, ou pareil on parlait de sélection naturelle et de Darwin (3 enseignants)
-Mon cour introduction à la biologie qui nous parle de la théorie de Darwin
-Mon cour de Microbiologie sur l'évolution des micro-organisme qui parle de Darwin (3 enseignants)
Franchement... tu me permets de douter légèrement sur le fait que la théorie de Lamarck est toujours d'actualité?
Lamarck a dit "Les êtres changent" et c'est pour cela qu'on l'a retenu, le fait est que sa théorie ne tient ABSOLUEMENT pas compte des gènes et des aspects génétiques en général... La théorie de Darwin, est valable avec les connaissances génétique que l'on a.
Après tu as toujours le droit de t'exprimer sur un blog j'irai pas m'amuser à supprimer quoi que ce soit.
Oui, je n'ai pas été trés clair avec cette phrase. La croute terrestre se renouvelle complètement, avec passage par la case magma, tous les x millions d'années. (la flemme de rouvrir mon bouquin pour retrouver un chiffre exact). Toujours est il qu'on a aucun fossile possib le passé une certaine époque. Donc il a put y avoir des formes de vie évoluées avant la branche de l'évolution qu'on connait, et a laquelle on appartient. Pour autant qu'on en sache, il y a put y avoir une civilisation entière de crabe. Intelligente, évoluée, avec agriculture, culture, et guerres. Pendant quelques millions d'années elle prolifère . Ensuite catastrophe cosmique comme il en arrive de temps en temps. Extinction massive ... un petit milliard d'année passe ... il ne reste aucune trace longtemps qu'on arrive et qu'on commence a gratter les cailloux pour savoir ce qui nous a précédé sur terre.
J'essayai d'illustrer le fait que l'évolution n'est pas une systeme fiable et efficace qui vas toujours a la meilleurs solution. C'est effectivement plus hasardeux et plus chaotique qu'on l'imagine souvent (et aussi plus efficace que tou t ce qu'on sais faire d'autre quand même)
Dire "le groupe d'insecte a évolué pour résister à l'insecticide" c'est plus rapide que de dire "Un insecte a eu dans ses gènes, par hasard, une résistance à l'insecticide, ce qui lui a permit de s'imposer dans son groupe et de se reproduire plus que les autres. Maintenant, la majorité des membres du groupe, descendants du mutant, sont résistants à l'insecticide."
Enfin si, on "sait" pas mal de truc quand même. Sur les dinausaures, l'évolution, tout ca. Mais c'est vrai qu'il reste aussi de grandes périodes sur lesquelles on ne sait presque rien (on peut, au mieux, exclure quelques trucs) et d'autres ou on se base sur pas grand chose pour tirer des conclusions (3 traces de coquilles dans une roche, voir des traces d'éléments chimiques qui supposent l'existence de bactéries ...)
Pourquoi tu me dis ca ?